13. Příloha č. 1 - Tvůrčí část
13.1. Rozhovor s Marií Svatošovou
Smrt je pro mě zisk
Marie Svatošová je drobná žena, která celý svůj život zasvětila práci s umírajícími,
propagování hospiců a „lepší smrti" v médiích. Často opakuje, že se na smrt těší a popisuje ji
tak nadšeně, že má člověk pocit, jako by se chystala na příjemnou dovolenou na karibském
ostrově. Možná právě pro naději, kterou nabízí, je v médiích jako doma, a na e-maily
odpovídá: „Nestíhám!"
Neměla jste jako lékařka spíš touhu lidi zachraňovat, než jim pomáhat umírat?
Když jsem končila medicínu, tak se mi nejvíce líbila
neurologie. Byla dřív jako detektivka, kdy šel lékař po
reflexech a propracoval se až k diagnóze. Pak mi ale došlo, že
v neurologii je sice úžasná diagnostika, ale téměř nulová
terapie. Proto jsem se nakonec rozhodla pro interní lékařství.
Dneska bych právě z důvodů, pro které jsem neurologii
odmítla, tento obor dělala. Na začátku jsem tedy byla „akční"
a v tom slova smyslu chtěla životy zachraňovat, ale právě u
pacientů, kde je malý předpoklad, že se dožijí vysokého věku,
bych mohla udělat nejvíc. To jsem ale tenkrát ještě nemohla
chápat.
Jsou dnes lékaři více otevření například hospicové péči
Lékařka Marie Svatošová na začátku letošního
nebO JSOU Stále Vychováváni k Udržení Života za kaŽdOU roku Archiv Marie Svatošové
cenu?
Určitě jsou stále vychováváni k udržení života za každou cenu. Chodím jednou ročně na
lékařskou fakultu v Praze přednášet budoucím lékařům. Jsem ráda, že můžu s mediky mluvit,
protože vím, že jsou vychováváni a orientováni na úspěch. Takto mám možnost je upozornit
na to, že je potřeba vidět pacienta jako celek a že smrt člověka není prohra lékaře.
0 smrti mluvíte nejen s mediky, ale často i s médii. Jak se dá o smrti mluvit, aby to
média zajímalo a publikum neděsilo?
První věc je, že mluvím česky a srozumitelně. Já nemůžu machrovat před lidmi s latinou,
když mi nebudou vůbec rozumět. To je úplný nesmysl. Někteří kolegové to dělají a mají
pocit, že díky tomu vypadají jako odborníci. Podle mě je to přesně naopak. Taky je dobré
vyprávění prokládat příběhy pacientů. Ty jsou vždycky nej přesvědčivější. Problém je, že se o
smrti a umírání mluví často šroubovaně, záměrně složitě, aby to vypadalo jako věda.
Myslíte si, že čeští novináři umí o smrti mluvit a ptát se na ni?
Stane se, že novinář přijde nepřipravený a neví, na co by se zeptal. Častěji je to ale tak, že si
najde dost o smrti i o mně, takže se ptá cíleně. Vždy trvám na autorizaci. Vím, že to není
novinářova povinnost, ale mám špatné zkušenosti s tím, když vyšel článek, který jsem
neviděla. Byly tam často neúmyslné chyby, které se pak těžko zpětně vyvrací. Stalo se mi, že
1 přes velkou snahu novináře, který mi článek poslal, jsem zuřila, když vyšel. Nad textem se
totiž objevil titulek, za kterým stál novinářův šéf. Snažil se o to, aby se jeho titul lépe
prodával. Tak nad krásný článek nadepsal titulek Dům smrti. Bylo to v začátcích hospicového
hnutí a toto pojmenování nám strašně ublížilo.
Máte tedy pocit, že média smrt bulvarizují?
Některá určitě. Když už o smrti mluví, tak blbě. Stála by hlavně o příběhy. Proto máme řadu
opatření, aby nebylo pacienty možné dohledat.
Je smrt společenské tabu?
Už ne tak velké, jak před dvaceti lety. Přesto to pro mnoho lidí ale stále tabu je.
Upevňují média toto tabu nebo ho naopak pomáhají odstranit?
Netvrdím, že by média nemohla pro odtabuizovaní smrti dělat víc. Jsem ale vděčná i za to, co
dělají. Především ta veřejnoprávní. Problém vidím jinde. Mám zkušenost s tím, že většina
posluchačů si zacpe uši a čtenáři otočí list, jakmile uslyší nebo uvidí slova smrt a umírání.
Nechtějí se tím zabývat, protože se jich to momentálně netýká. Jakmile se ale toto téma
dotkne jejich rodiny, volají do redakcí a shánějí kontakty na hospice. Vidím to tedy jako běh
na dlouhou trať. Je nutné, aby se média ke smrti a umírání neustále vracela, protože nikdy
neosloví celou cílovou skupinu naráz. Ale jsme lidé smrtelní, takže se časem stanou
oslovitelnými všichni. To je proces, který se nedá příliš uspíšit.
Smrt je pro média těžké a depresivní téma. Čím to je, že ve vašem podání depresivní
není?
Je to přístupem ke smrti. Pro mě není strašák. Já k ní celým svým životem vědomě směřuju.
Všichni ke smrti směřujeme. Vzhledem k tomu, že ke smrti směřuju, tak musím žít tak, abych
se jí nemusela bát. Dnes už se nebojím bolestí, protože věřím, že by mě kolegové nenechali
trpět. Snažím se žít tak, abych se nemusela bát ani účtování, které přijde. Predstavujú si smrt
jako přerod. Každopádně se na to těším a užívám si takové představy. Proč ne?
V rozhovorech poměrně často opakujete, že se na smrt těšíte. Je to normální?
Pro mě je to jednodušší v tom, že jsem bezdětná vdova. Mám bratra, synovce a jejich děti,
které mám ráda, takže nejsem osamělý člověk. Ráda bych je viděla vyrůstat, ale pořád je to
jiná situace, než když umírá někdo mladý s malými dětmi a nezaopatřenou rodinou. Navíc mi
bude za rok a půl sedmdesát let, takže v mém věku už je víc blízkých lidí na tom druhém
břehu. Začíná mě to tam přirozeně táhnout a těším se na setkání se všemi. Jen ještě nemám
uklizené skříně. Párkrát v životě už jsem je uklidila, aby s tím pozůstalí neměli moc práce, ale
po čase jsem zase tam, kde jsem byla před úklidem. Takže v tomto smyslu ještě připravená
nejsem.
Takže pokud by vám teď někdo řekl, že večer zemřete, jste připravená?
Skříně už bych do večera nestihla, takže bych se příbuzným předem omluvila za to, že to po
mně budou muset uklízet.
Dá se vůbec na smrt připravit?
Já se snažím každý večer ten den a život odevzdat Bohu s tím, že se buď ráno probudím tady,
nebo už jinde. Připravuji se tedy průběžně.
Máte vymyšlené, kde chcete umřít?
Ano, to jsem měla vymyšlené. Hned v prvním hospici, který jsme postavili v Červeném
Kostelci, jsem si vybrala pokoj číslo osmnáct v prvním patře. To proto, že je naproti kapli.
Vždycky jsem si představovala, že mě tam pak s postelí strčí a dopřejí mi ticho. Nechali by mi
tam jen zvoneček, kdybych něco potřebovala. Problém byl, že když jsem tohle plánovala, tak
můj zpovědník a přítel páter Ladislav Kubíček jezdil do hospice v Litoměřicích. Vyřešila
jsem to tak, že bych byla v Litoměřicích, aby to měl ke mně blízko. Lékaři by pak museli
odhadnout včas, kdy mě mají převézt do Červeného Kostelce. No, ale Ladislava zavraždili,
takže už to neřeším. Třeba mě přejede tramvaj, protože pořád někde zbrkle lítám.
O hospicích, které jste zmínila, mluvíte často v souvislosti s vírou. Nemáte strach, že to
někoho odradí?
Já prostě nemůžu zapřít sama sebe. Víru mám, jsem za ni vděčná a je to pro mě to nej cennější
v životě. Nesnažím se o ní jen mluvit, ale hlavně z ní žít. Lidem pak vrtá hlavou třeba i to, že
se na smrt můžu těšit a není to pro mě depresivní záležitost. Když někdo nechce, nedá se mu
to vnutit a ani mu to nevnucujú. Setkávám se s tím, že do hospiců přichází lidé v převážné
většině na smrt nepřipravení. Určitě to souvisí s tím, že naše společnost je ateistická. Pokud
potkám někoho, kdo je na víru alergický, pak jde většinou o špatnou zkušenost a předsudky.
V tom případě se tedy snažím chovat tak, aby získal i dobrou zkušenost.
Neumírá se v tomto smyslu ateistovi v hospici hůř než věřícímu?
Často se mě někdo ptá, jestli se umírá lip věřícímu nebo nevěřícímu. Nerada to dělím, protože
to bychom pojem věřící - nevěřící museli definovat, což by bylo velmi složité. Pokud o sobě
někdo říká, že je hluboce věřící, tak prchám, protože je to podezřelé. A někdo, kdo se
považuje za ateistu, se možná řídí svědomím, tedy božím hlasem v nás, lépe než leckterý
hluboce věřící. Za předpokladu, že člověk nemá bolesti, se umírá lépe lidem, kteří žili poctivě,
odcházejí s relativně čistým stolem a mají srovnané vztahy s lidmi.
Bůh měl se mnou plán
Při pročítání vašeho životopisu se zdá, že se se smrtí setkáváte častěji nejen v pracovním,
ale i soukromém životě. Hledala jste pro to někdy vysvětlení?
Já si nemyslím, že se se smrtí setkávám častěji než kdokoliv jiný. Všichni máme rodiče,
prarodiče, kteří většinou odcházejí dříve. Výjimka byla moje sestra, která se zabila
v jedenatřiceti letech. Dalo by se počítat i to, že jsem se narodila jako nedonosená a lékař mi
odmítnul propíchnout uši pro náušnice s tím, že nemá smysl mě trápit, když stejně umřu.
Doma jsme v roce 1942 neměli ani elektrický proud, natož inkubátor, takže se rodiče museli
hodně starat, abych přežila. Pánbůh měl se mnou ale nějaký plán, takže jsem přežila.
Zmínila jste tragickou smrt vaší sestry. Měla jste pocit, že to byla nespravedlivá smrt?
Byla jsem tehdy na tři týdny v Alžíru, kde nebylo žádné spojení. Když jsem se vrátila, tak na
letišti čekal vzkaz, ať rychle jedu do Hronova. Sestra Jana byla týden po smrti a čekali na nás
s pohřbem. Vůbec jsem to nechápala. Nevyčítala jsem to Bohu, ale nechápala j sem to. Byla
to obrovská bolest a trvalo mi roky, než jsem se s tím srovnala. Až za řadu let jsem pochopila,
že to hrálo klíčovou roli pro zbytek mého života. Bez téhle životní zkušenosti bych určitě
nedělala hospice.
Co byste dělala?
S největší pravděpodobností bych se rozvedla, protože
bych si myslela, že si usnadním život. To jsem neudělala a
vydržela jsem v manželství osmatřicet roků.
Pravděpodobně bych se privatizovala a vydělávala peníze.
Dneska, když se ohlédnu zpět, vidím, že jakkoliv to bylo
bolavé, tak to bylo pro můj život nesmírně důležité.
Tenkrát jsem dostala dopis od pátera Suránka z Moravy.
Napsal mi větu, která mě tak rozčílila, že jsem s tím
dopisem běhala po bytě jak tygr v kleci. Psal, že teprve po
letech pochopím líc té mince, jejíž rub teď tak bolestně
vnímám.
Za Velmi tragických Okolností zemřel i Váš zpovědník Marie Svatošová o smrti přednáší Zejména budoucím
lékařům. Archiv Marie Svatošové
páter Ladislav Kubíček. Na co jste myslela, když jste se
to dozvěděla?
Ladislav byl osmadvacet roků můj zpovědník a velmi blízký člověk. Byl to obrovský dar
v mém životě, který bych ani za tisíc let nesplatila. Celé roky jsem se bála, že bych ho mohla
přežít. On moc dobře věděl, jaký s tím mám problém. Poslední rok svého života tušil, že brzy
zemře, a tak o tom přede mnou velmi často mluvil. Hrozně mě s tím štval. Nejen, že to věděl a
mě na to těmi rozhovory připravoval, ale on se určitě modlil, abych to zvládla. Když jsem
slyšela, že ho zavraždili, nemohla jsem uvěřit vlastním uším. Najednou jsem ho ale začala
vnímat vedle sebe. Opravdu! To nebyly žádné halucinace. Nejen, že jsem ho cítila, ale slyšela
jsem, jak mi říká: „Nic se neboj, teprve teď to pořádně roztočíme." Je to šest a půl roku a mně
neukápla jediná slza nad Ladislavovou smrtí. Ještě ten den jsem napsala do sloupečku pro
Katolický týdeník výzvu, aby se mi ozvali lidé, kteří od něj mají dopisy, nebo na něj mají
nějaké vzpomínky. Tak vznikla kniha Až do prolití krve, ke které mi poskytlo materiály okolo
dvou set padesáti lidí.
Po smrti matky jste napsala knihu, o které tvrdíte, že vám ji už mrtvá nadiktovala. Bylo
to tak i s knihou Až do prolití krve?
Určitě. Bylo mi jasné, že je to můj úkol a že to po mně Bůh chce. Jen jsem prosila, abych to
stihla dopsat. Také jsem si uvědomila, že mám doma hromadu bloků z duchovních cvičení, na
kterých jsem u Ladislava za těch osmadvacet let byla. On mluvil pomalu a já píšu rychle,
takže ručím za to, že je to doslovně zapsané. Zápisky jsem naporcovala a vyšly pod názvy
Přitahuji?, Zapaluji?, Oslovuji?. Tam to byla jasná spolupráce s Ladislavem, protože to byla
jeho autentická slova.
Pamatujete si, co byla poslední slova, která jste si řekli?
No, samozřejmě.
A co to bylo?
Byla to poslední zpověď před půlnocí ze středy na čtvrtek. Pak jsme spolu mluvili ještě ve
čtvrtek ráno a oboje si pamatuji velmi dobře. Při zpovědi si snad musel být vědom toho, že je
to naposledy, protože své osmadvacetileté působení shrnul do tří tezí, které se staly mým
doživotním programem. Dodržuj řád, hlídej si svobodu, zůstaň pokorná. Pořád se k tomu
vracím a snažím se podle toho hlídat. Je to můj poklad.
A ve čtvrtek?
Ve čtvrtek ráno chtěl, abych mu uvařila rynglové knedlíky. Chystala jsem je v kuchyni, on se
u mě zastavil a já mu říkám: „Ladislave, nevykradli tě ti parchanti zase?" Jemu tam neustále
kluci rozbíjeli okna a chodili krást věci. Hned jsem se dozvěděla, že to nejsou žádní parchanti,
ale duše. A já mu říkám: „No, to je sice hezký, ale jednou tě někdo z nich ubodá." A on mi na
to řekl: „Tak budu mučedník. Pastýř musí být ochoten položit život za své ovce." Přesně to se
stalo o necelých osmačtyřicet hodin později. Při obědě se zeptal, jestli na stromě zbyly ryngle.
A já řekla, že nezbyly. Odpověděl, že je to škoda, protože tam on chodí snídat. Byla to
provokace. Dobře věděl, jak mě štve tím, že nesnídá. Řekla jsem mu: „V čem je problém?
Tak si ohřej zbylé knedlíky a sněz je ke snídani." On pokyvoval hlavou, dlouho se na mě
díval a pravil: „Tak teda Márinko, přesně takhle šla Eva na Adama." Pak už jsme jen dojedli
oběd, on si šel zdřímnout, já umyla nádobí a rozloučili jsme se. Řekli jsme si
„s pánembohem" a udělali si křížek na čelo. Příště jsem ho viděla až v rakvi.
Ve filmech a knihách lidé těsně před smrtí většinou říkají ty nej důležitější a
nejzajímavější věci. Je to tak i ve skutečnosti, když lidé umírají v hospicích?
Někdy ano, někdy ne. Často se objevují symboliky, kdy lidé o něčem mluví, my máme pocit,
že jsou naprosto zmatení, a ona je to symbolická řeč. Je dobře se učit těm lidem rozumět.
Za svůj život jste byla svědkem úmrtí velkého množství lidí. Je někdo, kdo vám utkvěl
v paměti silněji?
Samozřejmě v prvním hospici jsme si pacienty pamatovali asi všichni, ale když už jsou jich
stovky a tisíce, tak si na všechny nevzpomenete. Jsou ale lidé, na které vzpomínám, protože
mě obdarovali. Třeba právě tím, jak celou situaci zvládli. Nejvíc člověku utkví ty nádherné
chvíle, kdy se člověk na smrtelné posteli usmíří s Bohem, a umírá s úsměvem na tváři.
A měla jste někdy pocit, že už té smrti bylo moc a že by to po vás měl převzít někdo
jiný?
Ne. Fyzicky unavená bývám. To ano. Přitom se stačí najíst a vyspat a člověk zase může
pokračovat dál. Ale nikdy jsem neměla pocit, že bych s prací, kterou dělám, chtěla přestat.
Brala jste některá úmrtí jako křivdu nebo nespravedlnost?
Loučení je vždycky těžké a obzvlášť, když tady zůstávají malé děti. Nebo když umírá malé
dítě a vidíte bolest jeho blízkých. Já nerozumím tomu, jaký měla každá smrt smysl, ale vím,
že smysl má a že ho dodatečně pochopím. Nebo ne, protože některé věci nám zůstanou
tajemstvím. Moje maminka si po několika letech vyložila smrt mé sestry tak, že pánbůh ví, co
dělá, protože je lepší, když si ji zavolal k sobě v jedenatřiceti s čistýma rukama než
v sedmdesáti s rukama od krve. Jana byla totiž velmi šikovná porodní bába a doktoři ji nutili,
aby si udělala nástavbu pro instrumentářky na operačním sále. Jí by se ta práce moc líbila.
Jenže na klinice by se jí nikdo neptal, u které operace chce být a u které ne. Musela by
pomáhat i u potratů. Bránila se tomu, oni na ni tlačili a v tom se zabila.
Nikdo nemusí umírat v bolestech
Často říkáte, že vás za celou vaši kariéru nikdo nepožádal o eutanazii. Není to zvláštní v
době, kdy má řada lidí pocit, že je to jejich právo?
Trochu mě s tím štvou novináři, kteří toto téma vytáhnou v okurkové sezóně, když nemají, co
psát. Je to totiž vděčné téma. Většinou se ptají těch, kterých se to netýká, takže se k tomu
vyjadřují mladí a zdraví lidé. Mají pocit, že je to jejich právo, protože pro ně je svoboda něco,
o čem si sami rozhodují. Svoboda je ale spojená i se zodpovědností. Já se trochu bojím toho,
že nějaký politik, který se bude chtít zviditelnit, využije internetových diskusí, aby statisticky
dokázal zájem o uzákonění eutanazie. Přitom se za celých čtyřicet let nikdo nezeptal mých
pacientů, zda o eutanazii stojí. Ani jeden z nich ji nechtěl, a to byli lidé těžce nemocní. Už
odpadl argument, který zastánci eutanazii dlouho používali, a to bolest. Dnes už nikdo nemusí
umírat v bolestech. Problém je ale především v mezilidských vztazích.
Jak to myslíte?
Staří a nemocní lidé se nikomu nehodí. Jsou překážkou v kariéře. Je drahé se o ně starat. Kdo
se na ně má koukat, kdo je má chodit navštěvovat. Mladí by už potřebovali babiččin byt a ona
tady ještě pořád je.
A přispívají k tomuto vnímání nějak média nebo je to přirozený společenský vývoj?
Určitě k tomu média přispívají. Nevšímají si toho, co je na stáří krásné. Všichni staří lidé
nejsou jen otrávení, protivní a nesnesitelní. Je mezi nimi řada moudrých lidí. Sice nemají tak
vysoké vzdělání jako jejich vnouče, ale mají životní moudrost. Lidé, kteří žili kvalitně, nám
mají opravdu co dát. Toho by si měli novináři všímat.
Máte pocit, že novináři ukazují také jen jednu stranu smrti a umírání?
Ano. Je potřeba, aby publikovali pozitivní příklady, kdy někomu například umřelo dítě a on
zármutek po letech úsilí zpracoval. Je to naděje a inspirace pro ostatní. Zpráva, že se to dá
přežít a lze z toho i vytěžit. Těžko mě utěší někdo, kdo něco podobného nezažil. Nemusí ani
nic říkat, mnohdy stačí, když trpícího člověka jen obejme. To je víc než plané fráze. Třeba
„Přeji vám upřímnou soustrast. " Vždyť to je nesmysl! Když už, tak „Projevuji vám
soustrast".
Takže si myslíte, že když člověku někdo blízký nezemřel, tak neví, jak s pozůstalými
mluvit?
Hlavně se neumí chovat. Já jsem to zažila sama, když se zabila sestra. Šla jsem třeba po
chodníku a proti mně šla kamarádka. Když mě uviděla, tak přešla na druhý chodník, aby se mi
vyhnula. Mě to uráželo. Připadala jsem si jako prašivá. Vyhnula se mi, protože nevěděla, co
má říct. Člověk ale opravdu někdy neví, co by řekl.
Dají se lidé vychovat k tomu, aby v těchto situacích uměli reagovat?
Ano, je potřeba společnost vychovávat. Zatím nevidím, že by se to dělo. Současná výchova
dětí vede k sobectví a tvrdým loktům, aby ve světě obstály. Ale jde to i jinak, což vidím
v křesťanských rodinách.
Co má rodič dělat?
Musí využívat příležitostí. Krásnou šancí, kdy o smrti mluvit, je, když dítě najde mrtvého
ptáčka. Není to pro děti žádné trauma, ze kterého by nespaly. Je opravdu moudré vzít je
jednou dvakrát na cizí pohřeb a také je brát na hřbitov. Nechat je pomáhat se zasazováním
květin, trháním plevele, zapalováním svíčky. To děti dělají velmi rády. Dá se u toho zase o
smrti mluvit a je to naprosto přirozené. Zvykají si, že smrt je součástí života.
Jsou tedy děti vítanými hosty i v hospicích?
Samozřejmě. Vzpomínám si, že jsme jednou měli pětapadesátiletého pacienta, kterého denně
navštěvovala dcera s tříletým synem Martinem. Zastavilo auto, vyskočil Martin, letěl chodbou
a od dveří skočil dědovi kolem krku. Jak ho držel, tak mu vždycky říkal: „Milujú tě, dědo.
Milujú tě." Ten stejný pán pak umíral v několikadenní agónii a my jsme jeho rodině říkali, že
ho tu možná drží a že by ho měli propustit. Nechali jsme je v pokoji o samotě, aby mu řekli,
že se na něj nezlobí a že může jít. Jenže se nic nestalo. V té době už Martina do hospice
nebrali a nám došlo, že by se s ním možná rád rozloučil. Tak rodina zavolala Martinovi,
telefon dala dědovi k uchu a Martin mu řekl to, co vždycky: „Milujú tě, dědo. Milujú tě." Ten
muž, který už několik dní nemrknul okem a nepohnul rukou, odpověděl tím, že se mu
najednou roztřásl hrudník. Jenže pořád nebyl schopný zemřít. Rodina si vzpomněla, že má na
Slovensku j edenáctiletého vnuka, se kterým se moc nevídal, a že by se možná rád rozloučil i
s ním. Zavolali vnukovi, dali mu ho k uchu a jemu se opět rozechvěl hrudník, ukápla mu slza
a zemřel. Někdy jsou to opravdu neuvěřitelné věci, se kterými se člověk v hospici setkává.
Změnily všechny ty příběhy váš postoj ke smrti?
První smrt, se kterou jsem se setkala, bylo úmrtí mého pradědečka, který se narodil v roce
1848 a zemřel v roce 1950, takže žil sto dva let. Mrtvý ležel tři dny doma v místnosti se
zatemněnými závěsy, celé dny a noci tam hořely svíce a neustále se u něj někdo střídal.
Pohřební průvod šel z domu do kostela a na hřbitov. Přišlo mi to úplně normální a nijak mě to
neděsilo. Smrt mě vystrašila až jako žákyni střední zdravotní školy, kdy jsem byla na praxi na
ortopedii v Náchodě. Poslali mě zanést něco pacientovi a já ho našla mrtvého. Dodneška si ho
pamatuju. Ležel tam s otevřenou pusou, zvrácenou hlavou. Další setkání se smrtí už mi přišla
přirozená a normální.
Pokud byste měla smrt charakterizovat jedním slovem, co by to bylo?
Pro mě smrt neexistuje. Věřím, že pozemský život je jen určitá fáze a po smrti je jiná fáze, ale
je to pořád tentýž život a jsem to pořád já. Jen tady na konci odložím tělo, tak jako odkládám
obnošený kabát.
Takže byste řekla, že je to určitý přechod nebo přerod?
Je to mnohem více než jen přechod nebo přerod. Svatý Pavel řekl, že pro něj je smrt zisk. I já
tedy říkám zisk.
Lékařka a publicistka Marie Svatošová (* 1942) pracovala jako praktická
lékařka. V roce 1993 založila občanské sdružení Ecce homo - Sdružení pro
podporu domácí péče a hospicového hnutí. V roce 1995 vybudovala první
hospic v České republice. Je prezidentkou Asociace poskytovatelů hospicové
paliativní péče. Je autorkou několika knih a pravidelně publikuje na
internetu.
Zuzana Pospíšilová
13. 2. Rozhovor s Jaroslavem Šejvlem
Vyšetřování vražd je krásná práce
Bývalý vyšetřovatel vraž, v současnosti vysokoškolský pedagog a hrobník Jaroslav Sejvl, se
v životě setkává se smrtí často. Přestojí nepovažuje za tragédii. Na hřbitovy chodí odpočívat
a hrobnictví považuje za veselý koníček. „Rodina už si na to zvykla," tvrdí Sejvl.
Pamatujete si první vraždu, kterou jste vyšetřoval?
Určitě. Já si pamatuju skoro všechny vraždy, které jsem vyšetřoval.
Opravdu?
Ano. Výhodou toho povolání bylo, že bylo velmi pestré. Co vražda, to specialita. Pořád jsem
se rozvíjel a vzdělával. Neustále jsem přicházel do styku s velkým množstvím znalců, kteří
mě obohatili. Také člověka obohacuje práce v týmu. Navíc jsem se kvůli vyšetřování dostal
do různých komunit lidí, což rozšířilo mé obzory. Takže pokud se to o vyšetřování vražd dá
říct, pak to byla krásná práce.
Pokud člověk vyšetřuje vraždy, pak se asi nesetkává se
smířenými mrtvými. Vidí spíš brutální podobu smrti. Byl
to pro vás šok?
To je pravda. Krásný výraz většinou neměli, spíše výraz
zoufalství nebo úleku. Je nutné říct, že pokud pracujete na
oddělení vražd, tak tam pracovat chcete. Nikdo vás tam
nemůže jen tak poslat a chtít po vás, abyste jezdil k vraždám,
když se vám dělá špatně při pohledu na krev. Já dělal všechno
proto, abych se stal vyšetřovatelem, což se mi podařilo.
Pochybujú, Že by tam Šel někdo, kdo by měl problém podívat Jaroslav Šejvl se na hřbitově stára o všechno. Včetně
ukládám uren. Archiv Jaroslava Šejvla
se na mrtvého člověka.
Začal jste se bát o vlastní život, když jste viděl, čeho jsou lidé schopní?
Já myslím, že ne. Každé povolání na vás zanechá nějakou stopu. Lékaři si častěji myjí ruce a
lidé pracující s narkomany jsou opatrní při přebírání jehel a injekčních stříkaček. Spíš je
člověk ostražitější a vrací se mu vzpomínky na některé vraždy, protože mu situace, ve které
je, může připadat něčím podobná. Že bych se ale bál a udělal nějaká bezpečnostní opatření, to
ne.
A stalo se, že jste potkal člověka, kterého jste někdy dříve usvědčil z vraždy?
Potkal jsem pár svědků, kteří se ke mně hlásili, ale ještě nikdy jsem nepotkal odsouzeného
vraha.
Ani nikdo z nich nevyhrožoval, že vás najde, až vyjde z vězení?
Ne. Takhle to nefunguje. Teda funguje to tak v seriálech. V životě pachatel vyhrožuje, že vám
něco udělá, velmi výjimečně.
Práci vyšetřovatelů vražd v poslední době proslavily vámi zmíněné seriály. Odpovídají
skutečnosti?
To jsou úplné blbosti. Byl jsem nejvíc zklamaný z Kriminálky Anděl. Viděl jsem jeden díl a
bylo to úplně mimo realitu. Seriály ze Spojených států jsou pravdivější. Byl jsem v Americe
na stáži, takže vím, že tam to opravdu tak chodí.
Opravdu?
Divák si musí odmyslet to, že na místo přijede mladý svalnatý detektiv s prsatou blondýnou a
šlapou kolem mrtvoly bez návleků. Slečna si neustále pročesává vlasy, které okolo mrtvoly
padají, což může být stopa. Nakonec všechno vyřeší a všechny zatknou. Určité metody a
postupy kriminalistické práci v Americe skutečně odpovídají. Práce vyšetřovatelů ale nikdy
není tak dobrodružná. To, co v seriálu vyřeší za hodinu, ve skutečnosti vyšetřují i měsíce.
Nejezdí v rychlých autech, neskáčou ze střech domů a na každého nevytahují pistoly. Při
práci musí používat především mozek. Musí hledat souvislosti, propojovat je, hledat
nepřesnosti ve výsleších, neustále se vracet k důkazům. Práce kriminalistů je mnohem
kvalitnější, než jak je v seriálech zobrazovaná.
V seriálech jsou vrazi vždy velmi chytří a mazaní. Jsou takoví i čeští vrazi?
Jak kteří. Občas se zaměňuje naučená inteligence a přirozená inteligence. Někdy mají lidé se
základním vzděláním velmi vysokou přirozenou inteligenci. I náhoda hraje velkou roli. Jak
pro policisty, tak pro pachatele. Například někdo zapomene jednou zamknout dveře, což
umožní pachateli dostat se z domu, ze kterého by se jindy nedostal. Nebo oběť udělá něco, co
nikdy předtím neudělala. Ne, že by tedy byli vrazi nějak extrémně inteligentní, ale většinou to
nejsou ani žádní hlupáci.
Vnímá vyšetřovatel smrt jako každodenní rutinu?
Smrt je přirozená součást této práce. Je to, jako bych vyšetřoval krádež aut a byl udivený, že
se auta kradou. Na vraždách se se smrtí počítá. Člověk se hodně zaměřuje na profesní stránku
smrti, na výsledky pitvy, ohledání těla. Samozřejmě se často mluví o způsobu vraždy nebo
pohnutce vraha. Před deseti lety byli zavražděni muž a žena v devátém měsíci těhotenství.
V takových případech se samozřejmě mluví i o emocích a tom, jak to kdo prožívá. Přesto se
vyšetřovatel zaměřuje zejména na racionální stránku věci, aby doba od spáchání činu do
zadržení pachatele byla co nej kratší. Pokud by se moc pitval v pocitech, pak by nezvládal
svou práci.
Takže když policisté vyšetřují úmrtí Anny Janatkové, berou to pouze jako smrt
devítileté dívky?
Každý to prožívá individuálně, ale hlavně jde všem o to najít co nejvíc důkazů a najít vraha.
To je jejich práce. Jejich práce není nad tím plakat. Pláčou nad tím rodiče. Určitě to však
policistům není jedno. Pokud mají doma stejně staré dítě, pak je to může vést k zavedení
nějakých ochranných opatření. Ale že by lidé v kancelářích plakali, říkali, jak je to strašné, a
nebyli schopni pracovat, to ne.
Informují média o případech objektivně?
Myslím, že je hodně bulvarizují. Často jsem četl o případu, který jsem vyšetřoval, a měl jsem
pocit, jako by média psala úplně o něčem jiném. Vyšetřování je podrobná a zdlouhavá práce,
takže jdete jen po malých krocích. To nikoho nezajímá. Média zajímá akce a brutalita.
Netlačí k tomu novináře to, že jim policie nemůže nic říct?
Policie ale nemůže nic říct. Média nejsou účastníky trestního řízení. Kvůli tomu si mohou
novináři vymýšlet a policie s tím mnoho nezmůže. Je na nich, zda to považují za morální.
Proč jste odešel z oddělení vražd?
Na vraždách se člověk neunaví, protože pořád potkává ohromné množství zajímavých lidí a
pořád ho tam má co překvapit. Také podle mě nemůže mít nikdo na oddělení vražd syndrom
vyhoření. Pořád vás to někam žene. Odešel jsem proto, že jsem dostal nabídku dělat něco
jiného a nového.
Nyní učíte studenty zajímající se o výzkum a prevenci drogové závislosti. Souvisí spolu
nějak oddělení vražd a drogy?
Určitě. Na fakultě učím trestní právo, kriminológii a drogy, sex, prostituci. To jsou všechno
témata, která souvisí s pachateli a oběťmi trestných činů.
Hrobnictví je relaxace
Ve volném čase kopete hroby. Je to obvyklý
koníček bývalých vyšetřovatelů vražd?
To nevím, ale úplně běžná věc to nebude.
Myslím, že mezi tím žádná logická souvislost
není. Z vyšetřovatelů vražd jsem asi jediný
hrobník. Je to koníček, který hodně souvisí
s pohřebníckým cechem, jehož jsem členem.
Taky je to způsob relaxace. Když má člověk
malý hřbitov a dostatek času na to, aby se o
něj staral a zveleboval ho, tak je to v podstatě
Jaroslav Šejvl se ve volném čase stará o hrobv a hřbitov. Foto: Zuzana
zahradničení. Iv židovském pojetí jsou Pospíšilová
hřbitovy zahrady ticha. Samozřejmě tam nemám ovoce a zeleninu, ale starám se o cestičky a o
kameny. Pečuju také o rostlou zeleň, takže pracujú dost fyzicky. Pro mě je to ideální
odpočinek od psychické únavy z práce na fakultě, protože můžu vypnout hlavu. Navíc je na
hřbitově klid a je to jedno z mála míst, kde se setkávám s vděčností od pozůstalých.
Jak dlouho trvá vykopat hrob?
To je velmi těžké říct, protože vždycky záleží na podmínkách. Záleží na tom, jestli používám
techniku nebo ne. Když má člověk nový hřbitov a na něm tři hroby, tak tam najede s malým
bagrem a má to za dvacet minut vykopané. Já mám omezené možnosti a musím stará těla
exhumovat, takže to samozřejmě trvá déle. Běžný hrob vykopu za pět šest hodin. Problém je
v zimě. Letos byla tuhá zima a země byla zmrzlá. V tom případě musím nejdřív rozdělat oheň,
který posouvám z místa na místo. Jakmile zem trochu rozmrzne, vykopu pár centimetrů.
Takový hrob kopu i pět dní.
Hrobnictví jste se začal věnovat ještě před prací na oddělení vražd nebo až poté, co jste
z toho zaměstnání odešel?
Až potom. Odešel jsem od policie a začal učit na fakultě. Ve volném čase jsem chodil
odpočívat a číst si na hřbitovy. Občas jsem se místo čtení procházel a říkal jsem si, co by se
tam dalo zlepšit. Pak jsem si uvědomil, že přemýšlet nad tím je k ničemu. Zašel jsem si tedy
zjistit, co by bylo potřeba k tomu, abych si mohl vzít do správy hřbitov. Na obecním úřadu mi
řekli, co by ode mě očekávali, což jsem jako vysokoškolák rozhodně nesplňoval. Začal jsem
tedy chodit na praxi k mému velkému učiteli Davidovi Stejskalovi, který je zároveň předseda
pohřebníckého cechu. Nakonec jsem si u něj udělal zkoušku, takže jsem se stal
kvalifikovaným hrobníkem a dostal do správy náš obecní hřbitov v Třebotově u Prahy.
Kvalifikovaných hrobníků u nás není mnoho. Co musí člověk splnit, aby získal
kvalifikaci?
Je jich jedenatřicet. Vzdělání je právě jedna z věcí, která je v Česku poměrně problematická,
proto je její zlepšování jedním z cílů cechu. Člověk se to totiž v podstatě nemá kde naučit.
Pokud chce někdo dělat hrobníka, jediné, co může udělat, je přihlásit se k Davidovi
Stejskalovi na zkoušku. On ho vyzkouší, a buď projde, nebo neprojde. To je jako dělat řidičák
bez autoškoly. Cech proto navázal spolupráci s jednou střední školou. Teď připravujeme
tříletý učební obor Správce pohřebiště. První zájemci by se mohli začít učit v září příštího
roku. Absolventi by nebyli pouze hrobníci, ale uměli by se postarat o celý hřbitov.
Hrobníci se běžně nestarají o celý hřbitov?
Hrobnictví jako takové je jen asi deset procent práce správce hřbitova. Kromě zahradničení
musí člověk ovládat i právo, protože uzavírá smlouvy, převádí nájemní smlouvy na náhrobní
místa, tvoří řád pohřebiště nebo vybírá poplatky. I nyní se musí hrobník umět postarat o celý
hřbitov, aby získal kvalifikaci. Předpokládá se, že bude znát zákon o pohřebnictví, vyhlášky o
odpadech, rozměry hrobů, rozměry hrobek. Vždy je součástí zkoušky exhumace lidských
ostatků. Taky musí umět zachovávat pietni přístup a umět komunikovat s pozůstalými.
Člověk musí ovládat poměrně široký okruh znalostí.
Na hrobníka musíte být tak vzdělaný?
Je dobré, aby člověk u práce používal mozek. Když bude otvírat hrobku, což je jedna
z nej častějších prací hrobníka, tak kámen, který ji zakrývá, váží od sedmi set kilo do jedné a
půl tuny. Záleží tedy na chytrosti hrobníka, jestli zavolá ještě tři kamarády, budou to zvedat tři
hodiny a zničí si záda, nebo jestli využije znalosti fyziky ze šesté třídy a ten kámen do sedmi
minut zdvihne pomocí páky.
Připravujete i učebnici pro tento obor. Už jste ji dopsal?
Chybí už jen dvě kapitoly. Jedna je o katolické církvi a druhá o soudním lékařství. Ta
učebnice má asi pět set stran. Podílí se na ní řada zajímavých lidí, od kterých se mám co učit.
Celkem je tam asi dvaadvacet lidí, kteří píšou o všech oblastech, které se pohřebnictví nějak
týkají.
A pak se z toho budou hrobníci učit?
Ne, ta kniha je pro obce. Bude tam samozřejmě i to, co přesně mají hrobníci dělat, ale je to
hlavně pro obce. Ty jsou ze zákona správci veřejných pohřebišť.
Schází se hrobníci, aby si navzájem poradili?
Ne. Když něco potřebujeme, tak si voláme nebo píšeme. Ti lidé jsou z celé republiky, takže je
vcelku nereálné, abychom našli termín, který bude vyhovovat sto dvě stě lidem. Ale
komunikace mezi těmi, kteří o to mají zájem, funguje skvěle.
A neschází se alespoň těch jedenatřicet kvalifikovaných hrobníků?
Ne. Neexistují žádná doškolování, takže zatím není kde a proč se scházet.
Podílel jste se na vzniku cechu hrobníků. V České republice předtím nic takového
nebylo?
Cech vznikl, protože přirozený vývoj hrobnictví byl v letech 1948 až 1989 přetržen. Když se
podíváte do historie, tak už od dvanáctého třináctého století se zakládaly hřbitovy u kostelů.
Celou tu dobu měl hrobník určité postavení. Za první republiky to bylo až privilegium.
Nemohl jste se jen tak stát hrobníkem, ale musel jste nejdříve pracovat jako pomocník
hrobníka a prokázat své schopnosti. Tehdy byl hrobník veřejný činitel, což je dnes například
soudce, státní zástupce nebo poslanec. Tam, kde v hospodě sedával starosta a farář, měl
vyhrazené místo i hrobník. Po roce 1948 byly pohřební služby znárodněny. Jmenovalo se to
technické služby. Kvůli tomu se pak mohly dít zcela nepietní věci. Například jezdilo auto,
které po městě posbíralo třeba patnáct mrtvol naráz.
Dnes je vztah ke smrti jiný?
Z hlediska pietního a sociálního je zarážející, že až patnáct procent uren si nikdo nevyzvedne.
Po roce propadnou pohřební službě a popel je nasypán do společných hrobů. Takové
množství lidí o svoje příbuzné nestojí.
Čím to je?
Na tohle vysvětlení nemám. Já spravujú moc malý hřbitov na to, abych si mohl udělat
objektivní představu. Pravda je, že pohřeb není vůbec levná věc. Ten nejlevnější bez řečníka
přijde na patnáct tisíc korun. Takže zaplatit za nájem, dát něco vnoučatům a ještě si ušetřit na
hrob není jednoduché. Celkově si myslím, že je to způsobeno souhrou více faktorů. Může to
ovlivňovat vývoj od roku 1948 do roku 1989, odklon od náboženství, konzumní charakter
společnosti.
Myslíte si, že je pohřeb důležitý?
Je nezastupitelný. Hlavně pokud k tomu člověku něco cítíte, řadu let jste spolu žili a měli jste
se rádi. Při pohřebním rituálu můžete zemřelému splnit poslední přání a udělat pohřeb tak, jak
by si on přál. Za druhé se s ním opravdu rozloučíte z tohoto světa. Je důležité se přijít s tím
člověkem rozloučit, protože jinak to pro vás může být celý zbytek života neuzavřené.
O smrti nefilozofuji
Přemýšlíte při práci na hřbitově o smrti?
Já se se smrtí setkávám asi patnáct let v podstatě denně, takže o ní nijak zvlášť nefilozofuji.
Beru ji jako přirozenou součást života. Když se lidé rodí, tak potřebují mít někoho u sebe.
Stejně tak, když umírají. Myslím, že meditovat nad smrtí nemá velký význam, ale zároveň je
potřeba se smrti nebát a brát ji jako skutečnost. Mnohokrát se stane, že pohřbívám člověka,
který by z pohledu společnosti ještě neměl zemřít. Nedávno jsme pohřbívali čtrnáctidenní
dítě. V té chvíli samozřejmě člověk nedokáže být otrlý. Není to tak, že bych jako profesionál
nic necítil. Zároveň se ale nemůžu rozplakat u každého pohřbu. To bych měl do půl roku
deprese. Člověk to musí brát jako realitu. Všichni jsme čekatelé.
Takže to není otupení ale smíření se smrtí?
Otrlost je samozřejmě špatně. Ta by tam nikdy být neměla, protože pokud je, tak se hrobník
začne chovat cynicky a neeticky. Tím ubližujete nejen pozůstalým, ale i sobě. Navíc není
schopný dělat práci oddaně a pečlivě. Nemyslím si ale ani, že bych se s tím smířil. Beru to
prostě jako fakt. Stejně jako že ráno vyjde slunce a večer je tma. Mým cílem je postarat se o
zemřelého a pozůstalé co nejlépe. Myslím si, že je to naše povinnost vůči zemřelým, protože i
když jsou mrtví, tak nejsou odpad. Sice je mrtvý v zákoně definovaný jako biologický odpad,
ale každý člověk na světě zanechal nějakou stopu a má právo, aby sním bylo i po smrti
zacházeno s úctou.
Máte profesní deformaci? Jdete třeba na dovolené místo na pláž na hřbitov?
Nevím, jestli je to deformace, ale samozřejmě, když jedu autem a vidím zajímavý hřbitov, jdu
se podívat. Například v Sudetech nebo v horských oblastech na Slovensku stojí za to podívat
se, jak se o to starají. Můžu se tam inspirovat i něčím, co se vyskytuje jen v té oblasti. Ze bych
ale řekl: „Je dovolená, jedu na hřbitov," tak to ne. Ani se mi o tom nezdá.
Jedno německé rádio nedávno vyhlásilo soutěž o nejlepší epitaf na hrob. Výherce pak
dostal peníze na pohřeb. Německý pohřebnický cech to označil za nechutné a amorální.
Co by na to řekl český cech?
Já nemůžu mluvit za celý cech, ale pokud bych měl mluvit za sebe, tak bych proti takové
soutěži nebyl. Pokud jsou hranice nastavené tak, aby nevznikalo hanlivé a cynické sdělení pro
společnost, pak naopak vítám, když lidé o svém pohřbu přemýšlí. Odpadají tím nejasnosti
nebo problémy s pozůstalými. I Wolker měl vymyšlený vlastní epitaf a nemyslím si, že to byl
cynik. Mě se nedávno ptali v rádiu, jestli vím, jak bych chtěl být pohřbený. Nepřišlo mi to ani
zvláštní ani neetické, protože si myslím, že je v pořádku, že mám představu, jak bych chtěl
být pohřbený.
A jaká je vaše představa?
Já mám dvě. Jednaje původně nápadem markýze de Sade, který měl oblíbený les, kde chtěl
být pohřben. Nad hrobem mu měli vysázet stromy, aby nikdo nevěděl, kde přesně leží. Ona
totiž existuje taková pověra, že vysazené stromy berou živiny z rozkládajícího se těla. Druhá
představa je smíchat svůj popel s popelem mého psa a nechat se společně rozptýlit.
Mají z vás lidé strach, když zjistí, co děláte?
V Česku funguje stigmatizace, že hrobník je uchyl, nekrofil a alkoholik. Dříve totiž jako
hrobníci často končili právě lidé, kteří nemohli dělat nic jiného a někteří měli problémy
s alkoholem. Dnes už to neplatí. Přesto jsou lidé, kteří mi nepodají ruku, když řeknu, že jsem
hrobník. Myslí si, že sahám na mrtvoly holýma rukama. Jenže to pak nemohou podat ruku ani
soudnímu lékaři nebo patologovi, protože ti ve své pracovní době také sahají na mrtvoly.
A saháte na mrtvoly?
Samozřejmě existují hygienické předpisy, takže hrobník na mrtvolu nikdy nesáhne rukama.
Má dvoje gumové rukavice. Když jde do hrobů nebo hrobek, kde ještě neuběhla dostatečná
doba, takže se dá předpokládat, že tam nejsou pouze kosti, má jednorázový oblek i roušku.
Takže štítit se hrobníka není třeba. Přesto v lidech vyvolává divné pocity. Je asi potřeba ještě
nějaký čas, než se přístup lidí změní.
Neděsí vaše zájmy i rodinu?
Myslím, že lidé, kteří se mnou jsou a znají mě, si na to zvykli. Přijali mě takového, jaký jsem,
protože jim ani nic jiného nezbývá. Kdybych to dělal půl roku, a pak od toho znechuceně
odešel, tak by to brali jako krátkodobou záležitost, ale po patnácti letech v oboru už to je víc
než chvilkové poblouznění.
Baví se s vámi o tom?
Záleží o čem. V podstatě se ale lidé o tom bavit chtějí. I ve škole. Pohřebnictví je zajímá
v souvislosti s kriminalitou, ale často je vtom i osobní zájem. Chtějí o těchto věcech vědět
trochu víc. Dokonce to pro lidi může být zvláštní a výjimečné téma, takže jim může dělat
dobře o tom mluvit. Někdy se o to zajímají ze zvědavosti, protože ve společnosti je hodně
mýtů o hrobnictví.
Takže nemáte pocit, že jsou pohřebnictví a smrt tabu?
V mém okolí nejsou, protože lidé si za ty roky zvykli o nich se mnou mluvit, ale obecně ve
společnosti lidé smrt a to, co s ní souvisí, vytěsňují. Tváří se, že je nečeká a že je nemůže za
hodinu potkat při cestě na metro.
Je hrobnictví koníček, poslání nebo povolání?
Já to nerozlišuji. Je to součást toho, co mě baví.
A co tedy jste? Pedagog se zájmem o hrobnictví?
Ne, já mám své zájmy a zaměstnání rovnoměrně rozložené. Jsem tři v jednom.
Máte i běžný zájem nebo koníček? Třeba nějaký veselý.
Ale hrobnictví je veselý koníček.
Co je na tom veselého?
Když kopete hroby nebo odplevelujete cesty, tak se za vámi často někdo staví. Řekne: „Já
mám támhle hrob. Pojďte se podívat, co bych chtěl upravit." Od toho se ale dostane k tomu,
že už ve vesnici žije od narození, a začne mi vykládat o historii obce. Najednou zjistím, že ten
člověk byl lékař nebo poslanec. I když jsme na hřbitově, začneme si povídat normální veselé
věci ze života. Na hřbitově se hrobníka lidé nebojí. Ani na smrt nenahlížím jako na truchlivou
věc. Nemyslím si, že je to legrace. Na druhou stranu je to odchod a odchod já nepovažuji za
nic tragického. Když se bojíme smrti, svazujeme se něčím, co nás nakonec stejně potká. Smrt
není tragédie, je to přirozená věc.
To je hezké, ale stejně mi pořád smrt ani hrobnictví nepřipadají jako zábava.
Není to zábava, ale také to není nic tragického. Samozřejmě, když někomu zemře malé dítě,
tak je to pro něj tragédie. Přesto, i když si rodiče rvou vlasy a skáčou za rakví, dítě stejně
neobživne. Nemyslím si, že by to měl člověk trpitelsky přijímat jako zvíře jdoucí na porážku,
aleje to věc, se kterou nic nezmůže.
Téměř denně jste svědkem lidského utrpení, nevyčerpáva vás to?
Jde jen o to, jak člověk pohřeb pojme. Já musím zajistit, aby byla rakev na svém místě. U
církevních pohřbů zajišťuji faráře. Dohlížím na to, aby bylo při pohřbu na hřbitově ticho.
Musím se tedy domluvit například s kameníky, kdy nemohou tesat. Dohlížím na to, aby byla
rakev spuštěna do země plynule. Zařizuju tedy mnoho praktických věcí a na truchlení nemám
čas. Je třeba vědět, že to není práce, u které se budu od rána do večera smát. Člověk se
nemůže stát hrobníkem a po půl roce skončit, protože je to smutné povolání. Smutné je jen to,
že mu to nedošlo hned. Není to práce veselá, ale zároveň to není ani žádná tragédie.
Zuzana Pospíšilová
Mgr. Jaroslav Sejvl působí jako odborný asistent na Lékařské fakultě
Karlovy univerzity. V letech 1998 až 2002 pracoval na oddělení vražd
a drogových trestných činů na Úřadu vyšetřování hlavního města
Prahy. Spoluzaložil Cech hrobnický. Je autorem řady odborných
publikací a připravuje učebnici o pohřebnictví.
13. 3. Rozhovor s Ondřejem Slámou
Lidé mají strach říkat mi nashledanou
I když z ordinace Ondřeje Slámy vychází převážně lidé, kteří mají před sebou už jen několik
týdnů života, jeho práce ho baví a naplňuje. Tvrdí, že stačí dát si správný cíl. Tím jeho není
zachraňovat za každou cenu. Za úspěch považuje, když lidem uleví od bolesti a pomůže jim
v poslední fázi života. „Moje práce není smutná," tvrdí Sláma.
K čemu přesně ambulance podpůrné a paliativní péče
slouží a v jaké fázi k vám pacienti přicházejí?
Naše ambulance je určena především pacientům, u
kterých byly vyčerpány možnosti protinádorové léčby. To
znamená, že jsme zkusili různé typy chemoterapie a
ozařování. V určité fázi už ale onemocnění nejde ovlivnit
takovou léčbou. Jsou to lidé, kteří mají před sebou týdny
nebo měsíce života. Naším úkolem je v poslední fázi
mírnit potíže, které s sebou nemoc přináší. Je to bolest,
dusnost či problémy s výživou. Zabýváme se ale i
psychosociálními problémy, takže pomáháme nemocným
a jejich rodinám pomoct ustát těžkou fázi závěru života.
Mluvíme s nimi hodně otevřeně. Pacienti i rodiny vědí, že
se blíží konec. Pojmenovávají to, snaží se to nějak
zpracovat a přijmout.
Vědí lidé, jaký je jejich stav, když přichází do vaší ambulance, nebo jim to vysvětlujete
vy?
To je tak půl na půl. Já jsem sám také onkológ, takže u části pacientů jsem to já, kdo je léčí
například chemoterapií. Probírám s nimi, co dál, když už není účinná. Většina chemoterapií,
které tady lůžkoví pacienti dostávají, jsou takzvané paliativní chemoterapie. Jejich cílem není
člověka vyléčit, ale trochu pozdržet nemoc. V určitou chvíli ale onkológ začne mít pocit, že
už léčba nefunguje. Nebo že chemoterapie dělá víc škody než užitku. Momentem, kdy končí
chemoterapie, ale nekončí péče a léčba. Jen začne být zaměřena na mírnění problémů
Ondřej Sláma v ambulanci paliativní medicíny v Masarykově
onkologickém ústavu v Brně. Foto: Zuzana Pospíšilová
spojených s nemocí. V té chvíli a s touto informací se k nám dostává většina pacientů. Často
jim ale lékař sdělí potřebné informace takovým způsobem a tak rychle, že je nepochopí.
Problém je i to, že někteří lékaři pacientům tvrdí, že je pošlou k nám, ale až se jejich stav
zlepší, tak zase na chemoterapie začnou chodit. To je velmi falešné tvrzení, protože všem je
jasné, že jejich stav se nezlepší. Někteří lékaři jen neumí sdělit pacientům pravdu o
nepříznivosti situace. Tak raději dělají jakýsi úhybný manévr.
Neumí lékaři s pacienty mluvit?
Já jsem optimista a myslím si, že se to lepší. Důležité aleje, že to není jen o tom, jestli doktoři
umí nebo neumí komunikovat, ale jestli chtějí. To je základ. Podstatné je i to, kolik mají času
na rozmlouvání s pacienty. V běžné onkologické ordinaci má lékař na jednoho pacienta
patnáct minut. Navštíví ho tedy čtyři pacienti za hodinu a pětadvacet za den. V takovém
tempu není moc prostoru pro existenciální debaty o nemoci, životě a smrti. V ordinaci je pro
lékaře výhodnější sdělit pacientovi, co je potřeba, formou přednášky. Navíc se onkológ bojí
pacientových emocí, když má na něj jen patnáct minut. Má strach, že se mu tam třeba člověk
rozpláče. Proto se snaží mluvit tak, aby na emoce vůbec nedošlo.
Liší se nějak sdělování toho, co člověku je, a toho, kolik času mu zbývá?
Otázka, kolik ještě zbývá času, je mnohem delikátnější. Člověk vstupuje na velmi tenký led.
Jednak j e podstatné, do jaké míry lékař sám ví, kolik času pacientovi opravdu zbývá. Pokud to
ví, pak zase zvažuje, kolik toho má pacientovi říct. Má zkušenost je, že je užitečné to
pacientům říkat. Zároveň je to věc, kterou chce velká řada pacientů vědět. Rozhovory o
zbývajícím čase jsou ty, které jdou nejvíc na dřeň. Sdělení, že má člověk rakovinu a
metastázy, je technicko-biologická věc. Ale to, co z toho plyne pro život člověka, když ví, že
má nemoc, která ho pravděpodobně velmi brzy připraví o život, je něco úplně jiného.
Jak na to lidé reagují?
Pro část lidí je to deptající informace, když slyší, že už nebude žádná chemoterapie.
Několikrát týdně se pacient zeptá: „A to já mám už jenom čekat na smrt? Mám čekat, až mě ta
rakovina sežere, pane doktore?" Pro mě, jako lékaře, je to docela těžká otázka. Najednou si
totiž člověk uvědomí, že to není o nějakých duchaplných medicínských radách, ale o tom, zda
pacient dokáže ustát, že dohlédne svůj vlastní konec. Záleží pak, jestli člověk dokáže pro ten
zbývající čas najít nějakou smysluplnou náplň. Doktor ale těžko může lidem naplňovat život.
Co jim tedy odpovídáte?
Říkám jim, že záleží, jak se na svou situaci podívají. Jsou pacienti, kteří zbytek života prožijí
tím, že se litují, jací jsou chudáci. Litují se, že už musí čekat jen na smrt. Paliativní péči pak
vnímají jako nedostačující. Přijde jim to málo. Pak jsou ale lidé, kteří to přijmou se střízlivou
věcností a přemýšlí, co ještě v čase, který mají, stihnou. Cílem naší ambulance je, aby nebyli
po zbytek života omezovaní bolestmi. Někdy tady kvůli tomu narážím na paradoxní situaci,
že pacienti sice nemají bolesti a nedusí se, ale neví, co mají dělat s časem.
Volil jste někdy milosrdnou lež?
Lhát není hezké. Lhaním lékař pacientům nijak nepomůže. Neposune je dál. Vytváří iluzorní
mlhu a v podstatě je uráží. Dělá z nich blbečky a dělat z lidí blbečky není hezké. Na druhou
stranu ale vidím v pacientech velkou křehkost, takže zvažuji i to, jak jim pravdu říct.
Jak se taková pravda někomu sděluje?
Hlavně ji říkám postupně. Také se ujišťuji, že vědí, co jim říkám. Není hrdinství vpálit
pacientovi do očí, jak je to všechno špatné, a pak ho pustit, ať se s tím vyrovná doma sám.
Vždy zvažuji, jaký typ podpory ode mě bude potřebovat, aby situaci ustál a nepropadal se do
beznaděje a zoufalství. Lékař by neměl říkat milosrdné lži, ale zároveň by měl přemýšlet o
tom, jak tu pravdu sděluje. Nemá smysl zastávat mirkodušínovské heslo, že nej důležitější je
pravda a nic než pravda, a deptat pacienta tím, že mu budu dopodrobna popisovat, kde a kolik
má metastáz.
V práci zažívám hodně úspěchů
Jaká část Vašich pacientů se uzdraví?
Na této ambulanci nikdo. V České republice se vyléčí asi šedesát procent onkologických
pacientů. Tady se ale schází pacienti, kteří jsou nevyléčitelní, takže jsem tu bohužel ještě
neuzdravil nikoho.
Není pro lékaře těžké se s tím smířit?
Je pravda, že když se člověk dá profesionálně na paliativní medicínu, tak si musí ujasnit, co
bude brát jako úspěch. Když bude chtít člověk dělat paliativní medicínu a jako úspěch bude
mít stanoveno, že se alespoň dvacet procent jeho pacientů uzdraví, tak je blázen.
Co považujete za úspěch Vy?
Pro mě je úspěch, když vidím, že jsem pacientovi hezky
vyléčil bolest. Nebo se mi podařilo ho podržet a inspirovat
k tomu, aby se na situaci podíval z jiného úhlu, některé věci
přijal a mohl si ten krátký čas užívat. Takže zažívám v práci
hodně úspěchů. Přesto, že všichni mí pacienti umírají. Člověk
si ale musí prvně ujasnit, jestli mu takový úspěch bude
připadat jako dostatečný, nebo to pro něj bude moc
minimalistické. Někteří to totiž vnímají tak, že je paliativní
medicína o ničem. Když řeknu kolegům, že dělám paliativní
medicínu, tak mi soucitně a rozpačitě říkají: „To musí být
velice smutná práce." Já jim říkám, že ne. Je to vážná práce,
protože se tu často bavíme o velmi vážných tématech. Zároveň
mě ale naplňuj e. Tady může lékař S lidmi j ít kus těžké Cesty. Doktor Sláma často přednáší studentům i kolegům.
Archiv Ondřeje Slámy
Dívají se tedy ostatní lékaři na paliativní medicínu skrz
prsty?
Hodně. Jim připadá, že je to o ničem. Na první pohled mají pravdu. Když o někom víme, že
za pár týdnů zemře, tak pro doktora zvyklého zachraňovat lidské životy, je paliativní medicína
k ničemu. Má pocit, že ať dělá, co dělá, tak je to jedno. Ze tam není ani co zlepšit, ani co
zkazit. Hlavně ať umírající nekřičí bolestí a zmizí všem z očí, aby doktorům nepřipomínal, že
oni ani medicína nejsou všemocní. Těžce nemocný člověk může v některých lékařích budit
pocit selhání nebo viny. Vnímají to tak, že ho léčili buď málo, nebo špatně. Pokud chce
člověk dělat paliativní medicínu, tak musí přijmout fakt, že pacient umírá ne proto, že ho
léčili málo nebo špatně, ale proto, že měl nemoc, na kterou slavná euroamerická medicína
v roce 2011 nestačí. Pro pacienta je důležitější, aby se lékař ptal, co může medicína udělat pro
člověka, kterého neumí vyléčit. Část doktorů se na paliativní medicínu stále dívá skrz prsty,
ale rozhodně se to zlepšuje.
Žádají Vás lidé, pro které medicína už nemůže nic udělat, o eutanazii?
Otázka eutanazie je choulostivá v tom, že pacienti dobře vědí, že u nás není legální, takže to
po doktorovi nemohou chtít. Někteří ale přímo občas říkají: „Doktore, ukonči můj život. Já už
to nemohu nebo nechci vydržet." Někteří se ptají nepřímo a spíše sebevražedně.
Jak se člověk ptá sebevražedně?
Když jim předepisuju léky, tak se ptají, co by se stalo, kdyby je všechny snědli. Jestli už by
byl konec. To mi začne v hlavě blikat červené světélko a ptám se jich, proč to chtějí vědět.
Bavíme se pak o tom, jestli přemýšlí o sebevraždě, jak často a jak vážně. Část onkologických
pacientů končí svůj život sebevraždou. Je to pětkrát víc lidí než ve zdravé populaci. Navíc
v podstatě všichni pacienti v mé ordinaci mají doma léky, kterých kdyby polkli víc, tak mají
smrt jistou.
V hospicích údajně o eutanazii nikdo nežádá. Čím to je?
To není pravda.
Není?
Ne, tohle věcně není pravda. Naopak ze zahraničních studií vyplývá, že v hospicích žádají o
eutanazii častěji než v nemocnicích. Souvisí to ale s tím, že v hospici člověk mnohem častěji
problém smrti a umírání pojmenovává, takže ho samozřejmě varianta eutanazie napadne.
Mým cílem je poskytnout pacientům takovou podporu, aby neměli důvod o eutanazii žádat. I
v hospicích se nestarají jen o to, aby pacienti neměli bolesti. Pomáhají jim i v tom, aby získali
pocit, že jsou pro někoho důležití a že lze mít i v hospici hezké vztahy a zážitky. Není to tedy
tak, že by v hospicích o eutanazii lidé nežádali. Hospic se ale snaží mít nějaké řešení, když
žádost zazní. Touha po eutanazii je většinou výsledkem špatné paliativní péče. Někdy se říká,
že by lidé měli mít právo život ukončit, pokud trpí nesnesitelnými bolestmi. Podle mě
neexistuje nesnesitelná bolest. Existuje jen špatně léčená bolest.
Takže neexistuje důvod, proč byste pacientovu žádost o eutanazii chápal?
Já to chápu. Většina žadatelů o eutanazii v Holandsku, Belgii a Oregonu jsou lidé, kteří
nežádají kvůli bolesti, ale kvůli ztrátě kontroly nad životem. Je jim nepříjemné, že jsou přítěží
pro své blízké. To jsou témata, která plynou z moderního individualizmu. Považujú ho za
pozitivní věc, ale nese s sebou to, že je člověku trapné navalit svoji nemohoucnost a bezmoc
na něčí bedra. Když se najednou přihodí, že se člověk kvůli nemoci nemůže sám o sebe
postarat, někdo ho musí krmit, přebalovat a umývat v intimních partiích, pak pro řadu lidí
ztratí takový život smysl. To zcela chápu. Dva roky jsem pracoval v Belgii a mluvil jsem
s lidmi, kterým byla eutanazie povolena, předtím, než zemřeli. Byli to úředníci Evropské unie
nebo vznešené dámy. Když má taková dáma nádor a z těla jí vytékají různé šťávy, tak se jí
prostě její vlastní tělo hnusí a hnusí sejí v něm pobývat. Belgické i holandské zákony říkají,
že důvodem pro eutanazii je nesnesitelné utrpení, ne nesnesitelná bolest.
v
Život v institucích
Smrt byla přenesena z domácností do nemocnic. Je umírání v nemocnici tak hrozné, jak
se často popisuje?
Myslím, že se to zlepšuje. V tomhle jsem poučený optimista, protože se tím, jak se umírá
v nemocnicích, zabývám i výzkumně. Je pravda, že fenomén nazývaný hospitalizace smrti je
popsatelný. Dnes umírá v nemocnicích šedesát procent lidí a v léčebnách dlouhodobě
nemocných dalších deset procent. Statistiky ukazují i to, že většina lidí tráví téměř celý svůj
život v institucích. Problémem institucí je, že jsou v nich lidé svým způsobem opuštění.
I v nemocnicích?
V nemocnicích se lékaři a sestry věnují odstranění bolesti a tělesných potíží, ale nikdo se
nevěnuje tomu, co pacient prožívá. Nedoprovází ho fází konce života. Na rozdíl od hospiců
tam chybí pocit, že to není jen vážně nemocný pacient, ale i lidská bytost s vlastním
příběhem. Myslím, že nemocniční smrt není hrozná, ale o tohle je ochuzená. Ze stejného
důvodu je často nedůstojná, protože se řeší jen to, jestli je umírající v suchu a nemá žízeň, ale
ne to, jak celou situaci prožívá.
Má to do budoucna nějaké řešení?
Mám dojem, že se to trochu zlepšuje, a očekávání rodin a pacientů jsou v poslední době
mnohem větší. Myslím si, že je potřeba, aby se paliativní léčba, která se vyzkoušela ve
skleníkovém prostředí hospiců, vrátila zpět do nemocnic. Rozhodně není dobré řešení, aby
všichni začali umírat v hospicích nebo doma. To je nemožné. Proto bojový úkol dne zní:
„Dostat paliativní medicínu do nemocnic, ne umírající z nemocnic."
Myslíte si, že jsou lékaři v nemocnicích schopní provázet lidi, a čelit tím své vlastní
smrtelnosti?
Je to věcí osobní zralosti, ale i práce na sobě a tréninku. Výhodou paliativní medicíny je, že
lékař umí léčit projevy nemoci, ale zároveň je trénovaný v rozhovorech o umírání a smrti.
Trénink spočívá i v tom, že doktor sám musí zaujmout k otázce smrti nějaký postoj. Nemůžu
být v rozpacích pokaždé, když přijde na povídání o smrti. Nemělo by to ve mně budit úzkosti
a nepříjemné pocity. Hodně doktorů ale tento problém má. Nevědí, za jaký konec otázku smrti
uchopit. Jim samotným je to nepříjemné, a proto se tomu vyhýbají. Další bojový úkol dne
tedy zní: „Naučit doktory o smrti mluvit." Na všech odděleních nemocnice, na kterých se
umírá, by měl být odborník na paliativní medicínu a zároveň by měli mít všichni lékaři
základní znalosti z tohoto oboru. Včetně toho, jak s pacienty a jejich rodinami mluvit.
Řeší s Vámi pacienti i praktické věci okolo smrti?
Něco jiného je, když se o takových věcech baví dva zdraví lidé. To jdou věci jako pohřeb
probírat se střízlivou věcností. Když se o tom, ale bavím s pacienty, musím si trochu dávat
pozor, protože to mohou vnímat různě. Ptám se jich na to, kde by chtěli strávit poslední fázi
života. Neřeším to jen s nimi, ale i s jejich rodinami. Jsou totiž rodiny, které si na péči
troufají. Je to pro ně významný a důležitý okamžik. Pak jsou rodiny, kde vztahy tak pevné
nejsou. Já tomu ale nechci dávat morální znaménko mínus. Někdy mám z hospicových kruhů
pocit, že v takovém případě moralisticky zvedají ukazováček a vytýkají mladým, že se
nechtějí starat o své babičky a dědečky. Dnes jsme ale jinde, než před sedmdesáti lety. Je
nerealistické myslet si, že lidé v aktivním produktivním věku pověsí kariéru na hřebík a
půjdou dochovávat své babičky. Někdy toho ale zneužívají lékaři, kteří mají na oddělení
smrtelně nemocného člověka a nechtějí, aby jim tam umíral. V tom případě si zavolají rodinu
a rozehrají jakousi moralistickou hru o tom, jak bude umírajícímu doma nejlíp, a že by si ho
měli odvézt.
A není mu tam lip?
Je třeba vzít to za jiný konec. Pro rodiny, které se starat chtějí, by měly existovat organizace a
lidé, kteří jim v tom pomohou. Měli by mít k dispozici kvalitní paliativní lékaře, se kterými se
mohou poradit. Zdravotní sestry, které jim pomohou s péčí o umírajícího. Měly by pro ně být
dostupné poradny nebo půjčovny pomůcek. Pokud se ale rodiny necítí na to, že by se o
umírajícího chtěly starat, pak by v nemocnicích nebo L D N měla být dobrá a dostupná
paliativní péče. Představa, že prevychováme národ a všichni začnou doma dochovávat své
rodiče, nemůže fungovat.
A máte vyřešeno, kde a jak byste chtěl umřít?
Zatím žádné konkrétní představy nemám, protože nevím o
žádné chorobě, která by mě měla v nejbližší době připravit
o život. Zatím žiju s otevřenou budoucností. Ono se dá říct
klišé, že každý člověk umře. Ano, to umře. Jenže ti, kteří
nevědí, kdy to bude, mohou žít s otevřenou budoucností.
Když se najednou budoucnost stane kvůli nemoci časově
ohraničená, tak je to úplně jiná situace. Pak už je zcela na
místě rozmýšlet se, kde by chtěl člověk zemřít nebo jaké
písničky by chtěl na pohřbu. Takové věci ještě
nepromýšlím.
Takže nemáte představu?
Ondřej Sláma se na svou smrt ještě
Asi by bylo fajn zemřít doma v blízkosti lidí, které mám nepřipravuje, zdroj: www.mou.cz
rád. Zároveň už tuším, že budu řešit i to, abych nebyl na obtíž. Pokud bych měl někde placatě
ležet a všichni by kvůli mně museli předělávat veškerý svůj program, tak se nebráním být i
v dobře vedené instituci. Takže i ta snaha, aby byla v nemocnicích dobrá a dostupná paliativní
péče, možná trochu vychází z toho, aby se tam o mě jednou dobře postarali.
Přemýšlel jste někdy, co byste dělal, kdybyste byl v situaci svých pacientů?
To ano. V tomto ohledu se považuji za existenciálního onkológa. Jejich situaci na sebe
nechávám dolehnout a přemýšlím o ní. Často se mi tají dech nad vnitřní sílou a statečností
některých pacientů. Obdivuji, jak bez zoufalství a nezdolně prožívají zbývající čas. Někdy si
říkám, že nevím, jestli bych dokázal nemoc tak statečně nést. Pacienti mě často zaskočí svou
obdivuhodnou lidskou velikostí. Zajímavé je, že nijak nesouvisí se vzděláním nebo vírou.
Chtěl byste, aby vám kolegové řekli pravdu?
Určitě bych chtěl, aby se mnou jednali na rovinu. V dnešní době internetu je neříkání pravdy
velice ošemetná věc. Anglicky mluvící člověk si může na internetu o své diagnóze najít
cokoliv. Já bych si to asi také ze všetečné zvědavosti vyhledal. Uvědomuji si ale, že je něco
jiného být srovnaný se smrtelností v obecné rovině zdravého člověka. A něco jiného je nechat
to na sebe dolehnout s konkrétní diagnózou. To pak jakákoliv srovnanost se smrtelností
projde pořádnou zatěžkávací zkouškou. Jako zdravý člověk říkám, že bych stál o férovou
otevřenou komunikaci. Taky bych stál o to, aby na mně použili dostupné paliativní metody.
Jak bych reagoval doopravdy, nevím, protože j sem v roli pacienta nebyl.
Říkal jste si někdy, že půjdete raději dělat jinou práci než paliativní medicínu?
Říkal, samozřejmě. Nikdy mě nepotkalo vyhoření, kdy bych byl úplně na dně, ale samozřejmě
jsem občas velmi unavený. Někdy přijde únava ze všech životních osudů. Lékaři to řeší tím,
že si začnou držet větší odstup. Pacienti většinou poznají, že jsou fáze, kdy doktor dokáže být
empatičtější. V j iných fázích dělá ze sebezáchovných důvodů svou práci jako dobře
vykonanou rutinu. Nemůže pořád vydávat emoce a se všema soucítit. Někdy je třeba šetřit
síly. V paliativní medicíně je ale obecně potřeba, aby lékař své pracovní nasazení doplňoval i
jinými aktivitami.
Kterými ho doplňujete vy?
Já mám tři malé děti. Takže rodinný život je pro mě jedna odpočinková činnost. Také hodně
čtu a zabývám se filozofií. I náboženství je pro mě způsob reflexe vážných věcí. Paliativním
doktorům se někdy může přihodit, že začnou být velmi vážní. Pořád řeší otázky života a
smrti, ale život má i jiné polohy, než že každý hned musí zemřít. Snažím se mít na paměti, že
na světě jsou i hezké věci.
Dá se paliativní medicína dělat dlouho, aniž by člověk nepřestal vnímat pacienty jako
lidi?
Ano, dá. Ono je totiž něco jiného o pacienta pečovat jako lékař a něco jiného je být pozůstalý.
Moje emoční angažovanost není tak velká jako rodiny. Přesto když je paliativní lékař zcela
emočně nezaangažovaný, pak j e to projev vyhoření.
Máte nějakou profesní deformaci?
Existují různé formy deformací. Když se sejdou paliativci, tak si pořád povídají jen o tom, jak
kdo zemřel a jaké to bylo. Pokud to člověk poslouchá, musí si myslet, že se sešli nějací blázni.
A jak reagují lidé, když jim řeknete, co děláte?
Někteří lidé mají strach mi říkat nashledanou, protože doufají, že nikdy nebudou muset přijít
za mnou do ordinace. Smrt obecně ve společnosti budí obavy a společnost ji nezpracovala.
Řada lidí také neví, co paliativní medicína je. S tím, že by mi někdo nechtěl podat ruku, jsem
se ale nesetkal.
Zuzana Pospíšilová
13.4. Rozhovor s Pavlem Konzbulem
Tváří tvář smrti jsme všichni věřící
Katolický kněz Pavel Konzbul působí dojmem, že nebere moc vážně ani sebe, ani smrt. Věří,
že v nebi nebudeme sami a v pekle nás nečekají ohnivé plameny. „Jeden aforismus říká, že
rozdíl mezi věřícím a nevěřícím je jen v tom, že když věřící přijde do nebe, alespoň ví, komu
za to má poděkovat," odpovídá Konzbul na otázku, zda se věřícím umírá lépe.
Náboženství jsou údajně postavena na strachu ze smrti. Je na tom postavená i katolická
víra?
Já bych spíš řekl, že v určitých obdobích byly smrt a posmrtný život více zdůrazňovány.
Například ve středověku. Často to je tak, že se v historii něco přežene, a pak se od toho
ustupuje. Dnes už ale prvotní zpráva, kterou křesťanství vysílá, není to, že se budeme smažit
v pekle. Spíše se soustřeďuje na to, jak prožít přítomnost zodpovědně a dobře. Zároveň naše
přítomnost ovlivňuje naši budoucnost. Myslím, že je dobré přemýšlet o smrti, ale nemělo by
nám to krást přítomnost.
Nebojíte se tedy, že se někteří lidé utíkají
k náboženství pro jistotu, kdyby náhodou nakonec
nebe a peklo byly?
Ať chceme nebo ne, smrti se nikdy nevyhneme. Tváří
tvář smrti jsme všichni věřící. Buď věříme, že nic
není, nebo věříme, že něco je. V tom jsme si rovni a je
jedno, jestli jsme ateisté, křesťané či buddhisté.
Křesťanská víra vychází z přesvědčení, že je člověk
věčný. Pokud by byl strach ze smrti jediným
důvodem, proč být křesťan, pak je to podle mě hodně
slabý důvod. Pro mě víra nikdy nebyla postavena jen
na tom, co bude po smrti. I když mě to velmi zajímá,
jen kvůli tomu bych věřící nebyl. Ani jsem se nesetkal
s tím, že by mi dospělí lidé řekli, že se rozhodli být
věřící právě kvůli posmrtnému životu. ^ 1 K
° n
* u l
D
u
™ýmském pohřebišti v
r r
Sicílii. Archiv Pavla Konzbula
Je pravda, že bible vnímá smrt vážně, ale nerozvíjí teologii smrti?
Já bych oddělil Starý a Nový zákon. Starý zákon je v tomto trochu nejasný. Část Židů věřila
v posmrtný život a část ne. Ucelenou představu o posmrtném životě ale ze Starého zákona
nedostaneme. Nový zákon je vtom jasnější, ale všechny zmínky jsou jakoby obrazy. S tím to
začíná nebo končí. Z Nového zákona se o nebi dají říct jen tři konkrétní věci.
Jaké?
Nebe je společenství, takže tam člověk nemůže být sám. Radost v nebi vychází z Boha a není
tam zlo, které by to kazilo. V pekle pak není přítomná radost a člověk je sám. Jedna ikona
znázorňuje peklo jako horu s malými jeskyněmi. V každé jeskyni je jeden člověk a navzájem
spolu lidé nemohou mluvit. Nejsou tam žádné plameny, spíš samota a opuštěnost. Jsou to
všechno ale jen obrazy.
Takže si to každý může vyložit po svém?
Ano, ale já si myslím, že je to výhoda. Pokud je člověk věřící a má se do nebe opravdu těšit,
pak musí mít nějakou svoji pěknou představu o tom, jaké to tam je. Tím, že jsou v Bibli
obrazy, má člověk větší volnost. Je to asi lepší, než kdyby měl detailní faktografické popisy.
Navíc nevím, jak by se do Bible dostaly, protože je to zapsaná zkušenost člověka s Bohem. Po
smrti to tam tedy nikdo nemohl dostat.
Jsou lidé, kteří tvrdí, že nebe viděli. Zajímáte se o zkušenosti lidí, kteří prožili například
klinickou smrt?
Přijde mi, že už to není tak populární jako dřív. Objevovalo se to hlavně v sedmdesátých
letech. Knihy od Moodyho lidé opisovali. Kolovaly od člověka k člověku, protože se oficiálně
nevydávaly. Bylo to takové tajemné. Znám kněze, který zažil klinickou smrt. Protože vím, že
je to rozumný člověk, nemám důvod mu nevěřit. Pro něho to byla velká zkušenost a dívá se
díky tomu na smrt jinak. To většinou tvrdí všichni, kteří klinickou smrt prožili. Přesto to beru
jako svědectví pro toho konkrétního člověka, nikoliv jako důkaz pro celou společnost. Nejsem
k tomu tedy skeptický, ale zároveň bych se bál tyto zkušenosti nějak zevšeobecňovat. Nijak
zvlášť se o to ale nezajímám.
Jak si představujete smrt?
O smrti se asi dobře hovoří, když ji člověk neprožil. Na jednu stranu se smrti bojíme a na
druhou stranu nás fascinuje. Většina náboženství o smrti mluví jako o bráně nebo předělu.
Smrt je tajemství, a když je člověk věřící, tak může doufat, že je to tajemství příjemné.
Je smrt ze své podstaty dobrá nebo špatná?
Smrt je pochopitelně bolestivá, když člověku zemře někdo blízký. Živí se musí učit hledat
vztah k mrtvému, pokud věří, že někde nadále je. Musí se vyrovnat s tím, že už není mezi
nimi. Mrtvý zase musí hledat nové vazby k lidem, ke kterým už nemůže. Smrt bude určitě
zajímavá zkušenost a podle mě je dobrá i špatná. Když člověku někdo zemře a on to překoná,
pak vždycky jako osobnost povyroste. Smrt je tedy zlá a bolí, ale v něčem je i dobrá.
Podle Bible je smrt posledním nepřítelem, který má být přemožen. To znamená, že Bůh
bojuje proti smrti?
Křesťanství vychází z toho, že smrt je důsledek hříchu pračlověka v ráji. V Bibli sice není
napsané, jestli by pračlověk zemřel nebo ne, ale určitě by pro něj smrt nebyla traumatizujícím
zážitkem. Protože žil v přítomnosti Boha. Tím, že zhřešil, se smrt stala nešťastná a
traumatizující. Podle Nového zákona Bůh smrt nechtěl a člověk si ji přivodil jako důsledek
prvotního selhání. Smrt bude nakonec přemožena a poslední Kristův příchod ji má definitivně
zničit. Lidé budou vzkříšeni.
Když jednou lidé vstanou z mrtvých, tak kam půjdou, nebo co se bude dít?
Předpokládá se, že tento svět zanikne. Lidé budou ve stavu radosti nebo zoufalství a to je
všechno, co se o tom dá říct. Mluví se o dvojím soudu. Jeden je, když člověk zemře a setká se
s Bohem a vlastním svědomím. Při druhém příchodu Krista dojde ke vzkříšení tělesnému a
bude to nějaká slavnost, kde bude člověku potvrzena jeho účast ve společenství. Jako když se
předává maturitní vysvědčení. Dojde k absolutnímu vítězství nad smrtí. Jak to ale bude
vypadat, nikdo neví a je nebezpečné to vytvářet na základě apokalyptických knih, protože
člověku vždy vyjde to, co chce, aby mu vyšlo.
Co znamená umřít v Kristu?
Znamená, že v něho věřím a věřím ve vzkříšení mrtvých. Když věřím ve vzkříšení mrtvých,
tak jsem přesvědčený o tom, že se po smrti setkám s Kristem a Bohem a budu šťastný. Ale
musím věřit. To je klíč k zámku. Pokud víru člověk nemá, tak zámek neodemkne.
Takže pokud někdo umírá a nevěří, tak má smůlu?
Ne. Věřím, že když člověk zemře jako nevěřící, ale není to žádný ničema, který touží po zlu,
tak se po smrti s Kristem setká. Kristus nezemřel jen za křesťany. Nebe je otevřeno všem a
křest není jediná vstupenka.
Řekl jste, že člověk může být nevěřící, ale nesmí toužit po zlu. Zlo je dost relativní
pojem. Kdo to bude soudit?
Je to subjektivní pojem. Tedy do určité míry. Všichni lidé se shodnou, že některé věci jsou
zlé. Křesťanská etika věří tomu, že člověk bude jednou souzen podle svého svědomí. I když si
občas něco racionálně zdůvodníme, tak stále cítíme, že ve skutečnosti to byla jen klička.
Praktikování zla nám může svědomí hodně otupit, a poté ztratíme schopnost rozlišovat mezi
dobrem a zlem. Po smrti se budeme soudit pravdivě a už nebudeme dělat žádné kličky.
V zatracení člověk nemůže mít žádnou útěchu, takže kdyby ho soudil Bůh, tak by se v pekle
mohl utěšovat tím, že ho tam poslal zlý pánbůh. Člověk se tedy nemusí tolik bát, bude-li
k sobě upřímný a i zlé věci, které udělá, nebudou mít zlý úmysl.
A co sebevražední atentátníci, kteří umírají za svoje země
nebo náboženství? Vždyť jednají na základě svého
přesvědčení. Nemají tedy svědomí čisté?
To se spíš týká islámu. Moje teorie je, že to, co prožívá islám
dnes, prožívalo křesťanství před šesti sty lety. Kvůli
nerozvinutému poznání a nižšímu vzdělání je člověk
jednodušší. Jednodušší člověk pochopitelně uvažuje
jednodušším způsobem. Najdeme ale i vzdělané evropské
mohamedány, kteří myslí vědecky a o víře přemýšlí jinak.
Bohužel, když se věci příliš zjednoduší, může to vést ke
zkratovitému jednání. Pak stačí říct: „Když položíš za víru
život, půjdeš automaticky do nebe." To znalo křesťanství
V počátcích také. Problém je, když vlastní Smrtí ublížím Otec PavelKonzbul žije i pracuje na Biskupském
gymnáziu v Brně. Foto: Zuzana Pospíšilová
jinému člověku. Když se obalím výbušninami a s představou,
že půjdu rovnou do nebe, zabijú desítky lidí. Prostřednictvím náboženství se vždy dají
manipulovat druzí lidé a manipuluje se snáz s jednoduššími lidmi než se vzdělanými. Myslím
si, že tomu se nevyhne žádné náboženství.
Je umírání pro věřící lidi lehčí?
Může být lehčí. Pro ně to nemusí být spojeno s panikou z toho, že nevědí, co je čeká. Neřekl
bych ale, že bude lehké. To ne. Ono je problematické i to samotné dělení na věřící a nevěřící.
Záleží, jak člověk víru prožívá a co pro něj znamená. Obecně si myslím, že pro věřícího by
umírání mohlo být smysluplnější a duchovně lehčí.
Není nevýhoda, že mají křesťané na rozdíl od buddhistů jen jeden pokus?
Já bych řekl, že je to pokrok. Pro východní náboženství totiž reinkarnace není cílem, ale
znouzectnost. Když nedosáhnu v životě dobra, tak dám druhé a třetí kolo a budu to zkoušet,
dokud se to nepovede. Chtějí se reinkarnaci vyhnout a skončit ten kolotoč. To ale neznamená,
že tato náboženství odsuzuju. Křesťanství dává věřícím šanci a nabízí odpuštění. Pokud
člověk svých činů lituje, tak může začít znovu. To je do jisté míry také reinkarnace.
A co se po smrti stane s věřícími jiných náboženství?
Ti se vejdou do stejné kategorie jako nevěřící. Takže mají také šanci se ještě po smrti
rozhodnout. Nemůžeme říct: „To je muslim, tak půjde automaticky do pekla." Záleží
především na tom, jak člověk žije, a o co mu v životě jde. Věřím tomu, že i lidé, kteří jsou
zmanipulovaní, ale ve své podstatě jim jde o dobro, nemohou být zatraceni a i jim je nebe
otevřené.
Kde je nebe?
Středověk hodně zdůrazňoval nebe, peklo a očistec jako místo. Dnes je teologie začíná
pojímat nejako místa, ale jako stav, ve kterém se člověk nachází. Je to, jak se cítí, co prožívá.
Teologie už dnes moc neřeší místo, kde nebe je, ani jak to tam bude vypadat.
Lidé chtějí pozornost
Co se od kněze čeká, když jde za umírajícím?
Ceká se doprovázení. Kněze si spíš pozve věřící člověk, který při umírání z nějakého důvodu
řeší i duchovní rozměr. Může řešit výčitky svědomí, může chtít povzbuzení. Nejvíce lidí chce
pozornost. Chtějí, aby je někdo vyslechnul. Pro ně je lepší, když je poslouchá jiný věřící,
protože jim lépe rozumí. Umírající, který ještě komunikuje, chce tedy doprovázení. Někdy
požaduje i svátost. Buď odpuštění, nebo pomazání nemocných.
Chodí se tedy pouze na žádost věřících?
Pokud kněz není nemocniční kaplan, tak chodí na žádost lidí. Buď jsou to jeho farníci, nebo
známí. Lidé se většinou obrací na kněze, kterého znají, a mají s ním už zkušenosti. Je to pro
ně příjemnější, protože vědí, koho mají čekat. Nemocniční kaplan to může mít vyřešeno jinak.
Například jednou za čas obejde nové pacienty a představí se, takže už se nebojí zavolat si
jeho. Pokud člověk řeší nějaký zásadní problém a chce se vyzpovídat, pak je mu většinou
jedno, jestli kněze zná nebo ne.
Řeší s vámi lidé i praktické věci?
Když jsem působil ve farnosti, tak jsem praktické věci s umírajícími řešil minimálně. Tak to
chodilo spíše ve středověku. Tehdy církev nabízela všechny služby včetně psaní závětí. Dnes
už je to rozdělené, takže pohřeb dělá pohřební služba a závěť sepisuje advokát. Pouze se mě
několik starých lidí ptalo na názor. Už nad těmito věcmi přemýšleli a ptali se mě třeba, jak by
měli rozdělit dětem majetek. Já jsem jim stejně nic neporadil, ale oni to spíš jen potřebovali
říct nahlas.
Máte tedy pocit, že se církev na práci s umírajícími a na
pohřbech podílí stále méně?
Ano. Dnes je to jinak. Obecně se člověk bojí smrti víc než
dřív, protože smrt už není přirozenou součástí života. Lidé
neumírají doma. Hřbitov není okolo kostela, takže věřící už
se na něm nemusí zastavovat, když jdou na mši. Dnes se
bojíme smrti, protože více lidí nemá víru, nebo si není ve
víře tak jistých. Tím se pro ně smrt stává traumatizující a
lidé jsou v blízkosti ní bezradnější. Ubývá i obřadů a
rozloučení. A to nejen církevní. Spousta mrtvých se ze
světa vypaří. Příbuzní se tak bojí toho, že by byl pohřeb
bolestivý, že mrtvého raději nechají zmizet. Pohřební
služba ho odveze a tím to končí. Tím ale k mrtvému
nenajdou nový vztah a zbytek života to mají nevyřešené. Pochopitelně, čím míň lidí je
věřících, tím míň je církevních obřadů. Paradoxem je, že naopak přibývá rozloučení a pohřbů
pro domácí zvířata.
Podle Konzbula ubývá církevních obřadů.
Zdroj: www.konzbul.estranky.cz
Chce církev něco dělat s úbytkem obřadů pro zemřelé?
Ze by třeba dělala nábor?
Ne, to ne. Spíš, jestli se o to třeba Vatikán zajímá a vydal k tomu nějaké prohlášení nebo
doporučení?
Pokud vím, tak ne. Pohřeb není pro církev stěžejní věc. Je to spíše svědectví konkrétního
člověka o tom, že věřil, že po smrti něco je.
Přibývá i mezi věřícími zájemců o prostší pohřby například v přírodě?
Já jsem se s tím setkal jen výjimečně. Příbuzní například nechali zemřelého spálit a nechali si
urnu doma. To je rarita. Zákony jiných zemí nedovolují mít doma urnu s nebožtíkem. Potom
chtěli urnu uložit do hrobu jen za přítomnosti kněze a nejbližší rodiny. Takže tam bylo asi pět
lidí. Celé to bylo velmi krátké. S tím jsem se tedy setkal a takových případů přibývá i mezi
věřícími, i když ne nějak moc. Je to však stále obřad, jen rodina nechce, aby tam přišlo sto
dalších lidí. Takové obřady bývají u hodně starých lidí, kteří už nemají moc vrstevníků a mají
třeba jen jedno dítě a jednoho vnuka.
Omezuje církev lidi v tom, jak může vypadat náhrobek, nebo co na něm může být
napsáno?
Ne, v České republice to neplatí. Před řadou let se změnil zákon o pohřebnictví a za
zemřelého nese zcela odpovědnost pohřební služba. Církev ho napíše pouze do matriky
zesnulých. Osobně se domnívám, že matriky zesnulých se brzy zruší, protože jsou k ničemu.
Jsou jen historickým pozůstatkem toho, kdy církev zodpovídala za to, že člověk bude
pochován a že to všechno proběhne v pořádku. Dnes jsou majiteli hřbitovů v drtivé většině
obce. Každý hřbitov má řád a může se navíc řídit i nařízeními obce. Církev nemá právo do
toho mluvit a nesetkal jsem se s tím, že by to dělala.
Nevyvážený vztah ke smrti
Na gymnáziu, kde pracujete, vedete semináře o smrti a umírání. Byl to váš nápad
seminář otevřít?
Přiznávám, že to byl můj nápad. Plánovali jsme, že by studenti mohli z náboženství
maturovat. Aby se dalo z předmětu maturovat, musí mít určitou hodinovou dotaci a musí
v posledních ročnících nabízet volitelný seminář.
A proč zrovna o smrti?
Já si myslím, že ve vyšších ročnících by mělo být náboženství volitelné. Aby tam chodil
někdo, kdo se základy naučil v nižších ročnících, je zbytečné. Proto jsem to chtěl studentům
alespoň zpestřit. Vymyslel jsem systém, kdy jeden rok nabízíme seminář z religionistiky a
další rok z eschatologie, (křesťanské učení o posledních věcech člověka- pozn. autora)
Eschatologie se bude otevírat potřetí. Seminář ukazuje různé pohledy na problematiku
umírání a smrti. Besedujeme s nemocničním kaplanem, navštěvujeme hospic i pohřební
službu. Mluvíme i o představách různých náboženství a kultur o záhrobí a posmrtném životě.
Vedla Vás k tomu snaha odtabuizovat smrt?
Mě k tomu vedly dvě věci. Smrt je na jednu stranu tabuizovaná, takže je člověk zaskočený
úmrtím blízkého. Najednou si vůbec neví rady, co má dělat. Stává se, že mi kamarádi volají,
že jim někdo zemřel, a chtějí, abych jim já zařídil pohřeb. Cizím lidem. Přitom zařizování
pohřbu je pro pozůstalé dobré. Začnou něco dělat a nebudou zničení sedět doma. Na druhou
stranu je smrt zlehčovaná a ve filmech celý večer pobíhají mrtvoly. Vztah ke smrti a umírání
je tedy ve společnosti nevyvážený. Fascinuje nás smrt, ale ukazuje se to trochu nezdravým
způsobem, kdy ji bagatelizujeme a říkáme si, že je to vlastně sranda.
Má mladá generace ke smrti nějaký postoj?
Mladý člověk není tak zatížený společenským pohledem na smrt. Když je člověk mladý, tak
je citlivější a otevřenější věcem. To má výhody i nevýhody. Občas pak věří čemukoliv. Přesto
ale není takovou obětí předsudků. Smrt je téma, na které je citlivý snad každý. Kdysi měla na
škole přednášku paní doktorka Svatošová. I když je to drobná paní a při přednášce neběhala
po pódiu, nepromítala hrůzostrašné scény a nedělala show, přesto byl celý sál studentů
potichu a všichni poslouchali. Je to téma, které se dotýká nás všech, ať chceme nebo ne.
Mladý člověk má výhodu v tom, že o těchto věcech může přemýšlet upřímněji a často ještě
bez bolesti.
Přemýšlíte někdy nad vlastní smrtí?
Moc ne, protože je to něco, co nemohu moc ovlivnit. Člověk nemůže vědět, jestli
neonemocní a neumře v nemocnici. Nebo jestli se naopak nedožije vysokého věku. Neřeším
to, protože smrt nedokážu naplánovat. Rozhodně tedy nesedím doma a nepřemýšlím, jak by
měl vypadat pohřeb. Určitě bych ho ale chtěl. Nechci se jen tak vypařit. Přijde mi bezcitné,
když pozůstalí nerespektují přání zemřelého. Ovlivňuje to pak jejich vzájemný vztah. Bez
ohledu na to, že ten člověk už je mrtvý. Když by mě ale nechali vypařit, tak už s tím stejně nic
nenadělám.
Když se Matky Terezy ptali, jestli se bojí smrti, tak se jen dlouze upřímně smála. Když
se Vás na to zeptám, budete se z pozice kněze také jen dlouze smát?
Já si myslím, že Matka Tereza je v tomto podobná s doktorkou Svatošovou. Člověk, který se
smrtí denně pracuje, k ní má trochu jiný vztah. Stejně tak, jako má lékař jiný vztah k nemoci
než laik. Projevuje se to zdánlivou tvrdostí a humorným nadhledem. Zčásti je to
psychologická obrana, protože kdyby v hospici ošetřovatelka plakala nad každým pacientem,
tak za měsíc skončí v blázinci. Určitý odstup je tedy nutný. Pokud to ale není jen tupá obrana,
tak člověk začne vidět smrt jinak. Vnímá ji jinak díky obrovskému množství sdílených
zkušeností. Může to vést k tomu, že to, čeho se jiní děsí, tohoto člověka nechává v klidu a jen
se nad tím pousměje. Je to i tím, že Matka Tereza určitě viděla řadu lidí umřít „pěkně". Když
jsem byl na praxi v hospici, tak bylo na mrtvých krásně vidět, jestli umírali ve fázi smíření
nebo ve fázi hněvu. Vidět smířeného zemřelého pak není žádný traumatizující zážitek.
Vypadá to, jako by jen přešel z jednoho světa do druhého.
Změnil se tím váš pohled na smrt?
Velmi. Cíleně jsem chtěl na praxi do hospice. Hospic v Červeném Kostelci je malý, takže je
to více domov, než nemocnice. Zaměstnanci pořádají i různé akce pro sebe, aby nenastal
syndrom vyhoření. Mají táboráky, scházejí se a pečují o vzájemné vztahy. Tím vzniká mezi
personálem a pacienty mnohem užší a silnější pouto. Když umřel první člověk, tak mě to
samozřejmě vyděsilo. I když jsem předtím zařizoval pohřeb pro babičku a pro svého tatínka.
Je to ale zážitek, který člověka hodně posune. Obzvlášť pokud se setká s umíráním člověka ve
fázi smíření. Na to se nedá zapomenout.
Zuzana Pospíšilová
P. Ing. Mgr. Pavel Konzbul, Dr. (* 1965) vystudoval na Vysokém učení
technické v Brně obor elektrotechnologie. Také vystudoval teologickou fakultu
v Olomouci. V roce 2003 byl vysvěcen na kněze. Od roku 2005 působí jako
školní kaplan na Biskupském gymnáziu v Brně. Spolupracuje s duchovním
centrem ve Vranově u Brna.
13. 5. Rozhovor s Pavlem Cajzlem
Pohřebnictví není mafie, ani zlatý důl
Majitel pohřební služby Pavel Cajzl si myslí, že kolem pohřebnictví je neprávem řada mýtů.
Sám však může sledovat, že se doba i postoje mění. V pohřebních službách totiž pracuje už
třicet let. „Nedávno za mnou byl kolega, který je v oboru už pětačtyřicet let. Zatím se tedy
mám pořád co učit," myslí si Cajzl.
O pohřebnictví se říkají mezi lidmi různé věci.
Třeba to, že pohřební služby jsou rodinné podniky,
mají rozdělené oblasti a nováček nemá moc šancí se
mezi ně dostat. V podstatě tedy, že jsou to mafie.
Jste mafie?
Určitě to nejsou ani rodinné podniky, ani mafie. Ten,
kdo chce podnikat v pohřebnictví, musí splňovat
podmínky dané zákonem. Musí mít tři roky praxe
v oboru, zúčastnit se daných školení, musí vlastnit dva
pohřební vozy. Pokud nemá střední školu, tak musí mít
dokonce deset let praxe v oboru. Existují tedy poměrně
přísná kritéria na to, aby člověk mohl v pohřebnictví
podnikat. Když začínáte a nemáte nic, tak je
nejjednodušší podnikat s manželkou nebo synem. I
mně začala manželka pomáhat, když jsem po dvaceti letech odešel z městského podniku a
založil jsem vlastní pohřební službu. Syn byl čerstvě po maturitě, takže jsem ho vzal do firmy
také. Pohřební služba se od jiných služeb trochu liší. Úmrtí nastává kdykoliv. Ve dne, v noci,
v neděli i na Štědrý den. V tu chvíli je potřeba službu zajistit a není nic jednoduššího, než vzít
doma syna a společně jet pro zemřelého.
Jste k dispozici neustále?
Ano, je to služba čtyřiadvacet hodin denně, sedm dní v týdnu. Před čtrnácti dny se mi stalo, že
jsme šli s manželkou do divadla. V momentě, kdy bylo představení v nejlepším, mi zazvonil
telefon. Volali pozůstalí, kteří potřebovali odvézt mrtvou ženu. Zavolal jsem synovi, ten
sednul do auta a zemřelou odvezl. Pozůstalý by totiž asi neměl pochopení proto, kdybych mu
Brněnskou kancelář Pavla Cajzla zdobí obrázky rakví. Foto:
Zuzana Pospíšilová
řekl: „Víte, za dvě hodiny končí divadlo, já potom dojedu." Kdybych to udělal, tak si zavolá
jinou firmu, která přijede hned.
Můžete si vůbec vzít dovolenou?
V menší firmě je to problém. Jsem předseda Sdružení pohřebnictví, které sdružuje pohřební
služby po celé republice. Jednou za rok máme celostátní setkání a lidé z menších firem
nemohou nikdy přijet.
Ještě bych se vrátila k tvrzením o pohřebních službách. Zaměnili jste někdy nebožtíky?
Vím, že je to oblíbené téma médií. Protože co chcete psát o tom, že v České republice zemře
ročně sto pět tisíc lidí? To je suchá statistika, která čtenáře nezajímá. Zajímá je, když se
kolegovi v Pardubicích stalo, že přijel do nemocnice pro, řekněme, Miloše Procházku a na
druhém oddělení také umřel náhodou Miloš Procházka. Protože jsme lidé a nejsme neomylní,
tak odvezli toho nesprávného Procházku. Samozřejmě je to velice trapná a nepříjemná
situace, která by se neměla stávat. Ale když se jednou za dva roky splete jeden člověk z dvou
set tisíc lidí, tak jsou toho hned plné noviny. Není to nic, co by se dělo každý den, ale stát se
to může.
Pozůstalí si někdy stěžují na necitlivé zacházení od pracovníků pohřební služby. Máte
kodex, kterým se musíte řídit?
Na prvním místě je zákon, který říká, že provozovatel pohřební služby se má chovat pietně
k zemřelému i pozůstalým. Také máme Kodex cti, ve kterém se naši členové zavazují k tomu,
že se budou chovat vhodně u zemřelého. Pozůstalí by chtěli, aby se s mrtvým zacházelo tak,
jako by byl živý. Samozřejmě se stává, že se někdo nechová, jak by měl. Když ale někdo
zavolá, že mu zemřel stokilový tatínek v paneláku v desátém patře a do výtahu se vejde sotva
jeden člověk, pak můžete být těžko citlivý a ohleduplný k zemřelému. Nést rakev po
schodech nemůžete, protože se nestočíte. Tak ho dáte do prostěradla a snesete ho v něm.
Další tradovanou věcí je, že jste údajně domluvení s lékaři záchranných služeb nebo
policisty, kteří vás při neštěstí buď rovnou kontaktují, nebo dají pozůstalým vizitku.
Jste s někým domluvený?
Výběr pohřební služby je zcela na pozůstalém. Neznám doktora, který by jezdil a rozdával
vizitky. Jestli někdy lékař nějakou pohřební službu doporučil, protože s ní měl dobrou
zkušenost, to nevím. V pohřebnictví funguje reklama hlavně tak, že si to lidé navzájem
řeknou. O tom, že by měla pohřební služba podplacenou záchrannou službu, jsem ale
neslyšel.
Ještě jedna věc se říká. A to, že pohřebnictví je velmi výnosné. Je pohřebnictví zlatý důl?
Lidé si myslí, že je to ohromný zdroj peněz, protože lidé umírají pořád a pozůstalí nakonec
musí přijít a rakev koupit. Neřekl bych ale, že je to zlatý důl. Je to výdělečná činnost jako
každá jiná. Znám pohřební služby, které se rozvíjí a vedou si velmi dobře, ale znám i firmy,
které sotva fungují. Je to velmi konkurenční prostředí ovlivňované trhem. Pokud se
pohřebnictví dělá poctivě a zodpovědně, tak je zdrojem zisku. Proto ho děláme. Samozřejmě
je to vykoupeno tím, že jsem neustále k dispozici a například v zimě kopeme hrob v mraze
třeba dva dny.
Ovlivňuje vaši branži ekonomická krize?
Určitě se to pozná jako v ostatních oborech. Není to tak, že by byla ekonomická krize a lidé
by přestali pohřbívat. Každý druhý starý člověk si roky na pohřeb šetří, takže to rodina
nemusí platit. Často ale přijdou lidé bez práce, kteří chtějí pro zemřelého obřad. Pak
vymýšlíme, na čem by se dalo ušetřit. Nemusí mít třeba obřadní síň plnou květin, ale
objednají jen jednu kytku na rakev. Takže ekonomická krize se může do pohřebnictví
promítat tímto způsobem.
Stalo se, že by vám někdo za pohřeb dlužil?
To víte, že jo.
A jak to řešíte?
Teď jsme zrovna jeden takový případ měli. Minulý měsíc tu byl pán, který chtěl pohřbít
maminku, ale rovnou řekl, že nemá peníze. Domluvili jsme se, že pohřeb co nejlevněji
zařídím a že peníze donese, jakmile je bude mít. Zatím mi tu leží neuhrazená faktura na šest a
půl tisíce, kterou měl asi před čtrnácti dny přijít zaplatit. Od té doby jsem o něm neslyšel a
telefon nezvedá. Budu ho tedy ještě nahánět a pak uvidím, co dál.
Nejlevnější pohřeb stojí šest a půl tisíce?
Bez obřadu stojí okolo šesti tisíc.
A kolik stojí nejčastější typ pohřbu?
Liší se, jestli chce člověk kremaci nebo pohřeb do země.
Kremace je většinou levnější. Pohybuje se mezi šestnácti
až osmnácti tisíci korun. Pohřeb může stát mezi dvaceti
až pětadvaceti tisíci. Dělali jsme ale pohřeb i za
sedmatřicet tisíc korun. Záleží na tom, co všechno si
rodina objedná.
Máte stálou nabídku služeb nebo to přizpůsobujete
každé rodině?
Pavel Cajzl musí i oblečením vyjadřovat důstojnost a pietu.
Foto: Zuzana Pospíšilová
Co myslíte stálou nabídkou?
Jestli máte třeba katalog, kde si rakev, kytku a parte vyberou zákazníci podle konkrétní
nabídky.
Samozřejmě základní nabídku máme. Není moc široká, protože ve chvíli, kdy dotyčnému
nabídnete padesát rakví, tak si není schopen vybrat. Takže ukazujeme základní nabídku, ale
pokud zákazník žádá něco víc, tak například u rakví máme ještě katalog přímo z továrny, kde
je nabídka mnohem větší. Jsme schopni zajistit téměř cokoliv.
Pokud jste schopni zařídit téměř cokoliv, kdo rozhoduje o tom, co už neuděláte?
Víme, co je protizákonné. Takže nebudeme na parte psát nacistická hesla. Pozůstalí ale nikdy
nejdou tak daleko. Zatím jsem se s tím tedy nesetkal. Někdy bývají přání netradiční.
Například?
Například chtěla rodina jako poslední skladbu na pohřbu zahrát Jarošovský pivovar. Vysvětlil
jsem jim, že na pohřbu nemůžeme hrát hospodský cajdák. Domluvil jsem se tedy s hudebníky,
ti to přepsali do not a zahráli skladbu pouze na housle, aby se tam nezpívalo. Pokud je to
trochu možné, snažíme se pozůstalým vyhovět. Zároveň to ale nesmí být v rozporu se
zákonem a obecnými pravidly.
Takže se na pohřbu nesmí zpívat?
Zpívat se může, ale když přijdou s hospodským cajdákem, tak si nemyslím, že je to na pohřeb
vhodné. Melodie písně ale zaznít klidně může. Je potřeba pozůstalé trochu umravnit, protože
přijdou a nevědí, co se hodí. To by pak chtěli Bacha a Ej, teče voda, což by dohromady moc
nešlo. Řeknu jim, že pokud chtějí písně lidové, tak by se to celé mělo nést v lidovějším duchu.
Zažil jste veselý pohřeb?
Samozřejmě. Když třeba zemře kamarád trampů, tak klidně vylezou na kůr a zahrají mu. Ono
nikde není řečeno, že pohřeb je truchlení. Pohřeb je především rozloučení. Jde jen o to, jak má
rozloučení vypadat. Jeden pan doktor byl i v rakvi v trampském oblečení. Rodina se mi za to
téměř omlouvala, ale řekl jsem jim, že je to jejich věc, jak chtějí obléct zemřelého. Když
nikdy nechodil v saku, tak ho v něm přece nebudou dávat do hrobu. Stejně tak není nikde
řečeno, že pohřeb musí být smutný. To jsme si vymysleli a vžila se představa, že správný
pohřeb musí být smutný a slzy musí téct proudem. Má to být důstojné rozloučení. Takže
rakev nemusí být černá, člověk nemusí být v obleku a nemusí celou dobu znít varhany.
Když rakev nemusí být černá, může být třeba růžová?
Může. Na rakouském veletrhu měli rakev v barvách fotbalového týmu. My máme v nabídce i
modrou rakev.
Jaký byl nejzajímavější pohřeb, který jste organizoval?
Přemýšlím nad těmi nej absurdnějšími, ale žádný konkrétní si nemohu vybavit. Pokud bych
měl ale mluvit obecně, tak nej absurdnější jsou pohřby romské. Romové mají vždy pohřby do
země, protože spalovat těla nechtějí. Někdy jejich pohřby připomínají spíše komedii a frašku
než pietni rozloučení. Často se stává, že ženy přijdou k rakvi nebožtíka a všechny začnou
omdlévat. V obřadní síni občas není slyšet kněze, protože Romové projevují úctu a zármutek
tím, že hodně křičí, pláčou a sténají. Občas se stane, že se pozůstalí s pohřební službou
začnou přetahovat o rakev, aby dali najevo, že nechtějí nechat nebožtíka odejít. Někdy už je
to opravdu moc a za hranou piety.
Existují romské pohřební služby?
Žádnou neznám a myslím si, že v Česku žádná není. I proto, že se Romové mrtvých bojí. Jsou
více pověrčiví a mají mnohem větší úctu ke smrti.
Po smrti lze zůstat doma
Když člověku někdo zemře, jak má správně postupovat? A jak se vůbec dostane k Vám?
Postup je velmi jednoduchý. Někde úmrtí nastane. Buď na ulici, kdy ho srazí auto, nebo
v nemocnici nebo doma. Když nastane na ulici, tak musí přijet policie, situaci prošetřit a lékař
zkonstatuje smrt dotyčného člověka. Pak vypíše list o prohlídce mrtvého. Dále rozhodne o
tom, zdaje potřeba pitva. Jestliže je to přirozená smrt, kdy babička zemřela doma, pak lékař
napíše, že se jedná o „pohřeb v zákonné lhůtě". V tom případě se může mrtvý obléct a zavolá
se pohřební služba. Tu lidé většinou vybírají tak, že se poptají sousedů a známých, kteří
pohřeb zařizovali a mají už s nějakou pohřební službou zkušenost. Nebo si někoho najdou na
internetu. Když mi zavolají, tak vezmu transportní rakev, oblečeného zemřelého do ní uložím
a odvezu do chladírny. S rodinou poté domluvíme pohřeb.
Když někdo umře, tak je u vás v chladíme?
Ano, do pohřbu je tam uložený.
Dřív byli nebožtíci vystaveni doma, aby se s nimi mohli lidé přijít rozloučit. Je to dnes
možné?
Pohřební služby začaly vznikat v době, kdy se začala rozvíjet města. Do té doby býval pohřeb
do tří dnů. Z praktických důvodů. Jestliže víme, že tělo chladne o stupeň za hodinu, tak nám
během prvního dne zcela zchladne. Druhý den se nic neděje. Třetí den se začnou pomalu
objevovat posmrtné změny. Dříve nebyly chladírny a zákon takové věci neupravoval. Když
někdo zemřel, zaběhlo se ke stolaři, ten do druhého dne zbouchal rakev. Zemřelého doma
položili na lavici nebo umrlčí prkno. Otevřeli okno, aby bylo v místnosti chladno. Rozsvítili
svíčky a rodina, sousedé a známí se přišli rozloučit. Třetí den byl pohřeb. Dříve byla smrt
normální součástí života.
A je tedy dnes možné mít mrtvého doma?
Nikde není řečeno a ani zákon nestanovuje, že pokud někdo zemře o půlnoci, musím ihned
volat první pohřební službě, kterou najdu. Je zcela na rodině, kdy rozhodne, že musí zemřelý
z bytu pryč. Pokud tam bude dvě hodiny ležet, tak se nic nestane. Pokud by člověk bydlel na
venkově, měl v domě samostatnou chladnou místnost a pohřeb by byl třetí den, tak mu těžko
někdo zakáže mít zemřelého doma. Problém by byl, kdyby si mrtvého chtěl někdo nechat
v paneláku, kde je dvacet stupňů. To by šli sousedi nejspíš na hygienickou stanici a nahlásili,
že vedle mají mrtvolu a ohrožují veřejné zdraví.
Vědí lidé, jaká mají v pohřebnictví práva a povinnosti?
Nevědí. Když známým řeknu, že máme školení pro provozovatele pohřebních služeb, tak se
mě posměšně ptají: „A to se tam budete učit brečet?" Oni vůbec netuší, co všechno je třeba
v tomto oboru znát a zařizovat. Zároveň to ani nechtějí vědět. Jim stačí, že vědí, že když je
pohřeb, tak přijedou v černém oblečení s kytkou. Zahraje se pár písniček, dají kytku na hrob a
tím to pro ně končí. Když se pak ocitnou v roli blízkých pozůstalých, čekají, že jim poradí
pohřební služba, nebo se zeptají někoho zkušeného na to, co mohou a musí.
Mění se s dobou požadavky na pohřby?
Samozřejmě se to vyvíjí. Za komunizmu byly úplně jiné podmínky. Přišli pozůstalí, že chtějí
pohřeb v sobotu. V sobotu se ale nepohřbívalo, takže měli smůlu. Dnes mi zavolá zákazník
z Berlína na začátku prosince, že přijede až den před Štědrým dnem. Na Štědrý den dopoledne
jsme tady seděli a domlouvali pohřeb. Navíc měl maminku od Svitav a chtěl ji pohřbít tam.
Takže jsme se museli domluvit s místní firmou, že vykope hrob a všechno nachystá. To by za
socializmu bylo nemyslitelné.
Rozhodují se pozůstalí podle vlastní představy nebo respektují přání zemřelého? A znají
je vůbec?
Většinou trochu vědí, co by si ten člověk přál. Když se dostaneme k otázce, jak by měl obřad
vypadat, tak pozůstalí znají písně nebo květiny, které měl rád.
A jak se změnil poměr mezi počtem kremací a pohřbů do země?
Celoroční průměr kremací je šestasedmdesát procent. Zbývajících čtyřiadvacet procent jsou
pohřby do země. V počtu kremací máme druhé místo na světě hned za Japonskem. Máme
osmadvacet krematorií, což je nejvíce krematorií na počet obyvatel. Lidé jsou pohodlní. Při
zpopelnění trvá celý pohřeb asi pětadvacet minut a je jedno, jestli venku prší nebo sněží.
Pohřeb do země je obtížnější a delší. Průměr je tedy sedmdesát šest procent, ale v rámci
republiky se to liší. Na Moravě je více pohřbů do země a v severních Cechách více kremací.
Vysvětlujete si to pouze pohodlností nebo i něčím jiným?
Je to jedno s druhým. Pohodlnost určitě hraje roli. Mám kolegu, který má už starší sestru.
Mají rodinnou hrobku v Brně na hřbitově, ale kolega mi řekl, že kdyby sestra náhodou
zemřela, tak ji nechá spálit, protože přece nebude rozebírat celou hrobku. Druhá věc je
rostoucí ateismus, který nás nijak nenutí k tomu, abychom zemřelé pohřbívali. Třetí věc je, že
hřbitovy jsou poměrně nákladné a jejich údržbu musí platit obce. Proto byla v šedesátých
letech řada hřbitovů zrušena. Tím jsme omezili lidi, kteří měli zájem o pohřeb do země.
Roste počet lidí, kteří vůbec nemají pohřeb?
To je spíše téma pro bulvár. Dnes je daň na pohřební
služby deset procent. Ve chvíli, kdy to bude sedmnáct
nebo dvacet procent, tak televize Nova ihned udělá
reportáž o tom, jak se pozůstalí děsí, že nebudou mít
z čeho zaplatit mamince pohřeb a že ohromně naroste
počet lidí bez pohřbu. Vyšší daň na to může mít vliv,
ale tři nebo pět procent nárůstu ceny pohřbu většinou
neovlivní rozhodování pozůstalých, jestli pohřeb bude
nebo ne. Jsou samozřejmě i lidé, kteří řeknou, že mrtvý
pohřeb nechtěl nebo se s ním už rozloučili a pohřeb
nechtějí oni. Takové případy se objevují, ale nechci
tvrdit, že jich zásadně narůstá.
v
Člověk musí být dobrý psycholog
Vy jste v oboru třicet let. Změnilo Vás to nějak?
Určitě to člověka trochu ovlivňuje. Kolegové říkají, že pohřebnictví není jen zaměstnání, ale
povolání. Člověka ta práce mění, protože musí být i dobrý psycholog. Denně se setkávám
s pozůstalými, poslouchám jejich názory a sledujú jejich přístup k sobě navzájem i k životu.
Najednou vidím, jak rodina fungovala, jaké měla problémy. Přijde třeba rodina, ve které se
oběsil muž. Přede mnou sedí maminka muže a jeho žena a chtě nechtě se postupně dozvídám,
že od manželky utekl, a jaké měl problémy. Jsem vtahován do osudů, které někde začaly a u
mě končí.
Pohřbu do země v České republice ubývá
Pospíšilová
'•4 Wřjf
Foto: Zuzana
Máte nějakou profesní deformaci?
Jestli vidím v každém živém potenciálního zákazníka? To nevím, asi ne.
A když jdete na pohřeb známého, díváte se, co dělala konkurence jinak nebo lépe?
Samozřejmě. Jestliže jsem profesionál, tak musím sledovat a hodnotit práci jiných firem.
Sledujú tedy, jestli je parte správně vytištěné. Jestli vněm nejsou gramatické chyby a
obsahuje pouze to, co má na parte být. Posuzuju i to, jestli byla dobře zvolena hudba nebo
jestli je vhodná květinová výzdoba.
Kontroloval jste někdy tak přísně i vlastní zaměstnance a pohřby?
To víte, že jo. Je rozšířený mýtus, že se v pohřebních službách pije. Když se mě na to někdo
ptal, tak jsem mu řekl, ať se kdykoliv do firmy přijede podívat. Kolega mi třeba zavolal, že
má podezření, že zaměstnanci popíjí. Vtrhli jsme tam, rozdali balónky a všichni museli
povinně do balónku dýchnout. Samozřejmě se stalo i to, že jsme někoho chytili. Také jsem
vzal občas auto a jel na pohřeb, kde jsem stál za stromem a sledoval, jak naši zaměstnanci
pracují, a jestli všechno probíhá dobře.
Dá se na pohřbu vůbec něco zkazit?
Nedokážete si představit, kolik věcí se může pokazit na pohřbu.
Dobře. A co tedy?
To si nedokážete představit, co všechno.
A poznám jako laik to všechno, co se dá zkazit?
Od známé třeba vím, že přijeli na pohřeb, obřadní síň byla zamčená a nikde nikdo. Pohřební
služba na ně totiž zapomněla. Může být i špatně vykopaný hrob, kam potom nemůžete rakev
dostat. Dodavatel květin nedoveze květiny. Autobus pro smuteční hosty nepřijede. Na obřad
nepřijde kněz. Patologie vám vydá špatné tělo a až v kostele se zjistí, že to není zemřelý
rodiny. Smuteční hosté stojí před kostelem, čeká na vás kněz a vy hledáte po patologii
správného zemřelého. To je hrozná situace. A koho viní pozůstalí? Pohřební službu.
Pohřební služba tedy těla nechystá? Neobléká je?
V dnešní době to už většina pohřebních služeb dělá. V domovech důchodců či hospicích ale
zemřelé obléknou a nachystají. Na patologii mi klidně zaměstnanec řekne, že chce dvě stě
korun, jinak zemřelého neoblékne. To znamená, že bych já ze své kapsy platil dvě stě korun,
které mi už nikdo nevrátí. Proto si mrtvého raději obléknu, oholím a upravím sám.
Když lidé umřou smíření, údajně je to na obličeji vidět. Poznáte to i vy, když je
chystáte?
Já nevím, jestli umřeli smíření. Faktem ale je, že někteří lidé jsou po smrti hezcí. V lednu
jsme odváželi z domova důchodců jednoho pana inženýra, který vypadal krásně, když jsme ho
nakládali. Skutečně vypadal moc pěkně a byla na něm vidět pohoda, ve které umřel. Když pak
přišel jeho syn objednat pohřeb, tak mi říkal, že tatínek si před smrtí všechno vyřídil, vyřešil
si otázku víry a rozloučil se s rodinou.
Ne každý ale vypadá po smrti krásně. Zvykne si člověk na to, že musí sahat i na nehezká
těla?
Těžko se to může stát rutinou, protože i mně je nepříjemné, když mi na soudním lékařství
vydají zdrogovaného a omrzíého dvacetiletého kluka, který měsíc ležel v lese. Když tělo
páchne a rozkládá se, tak nemůžu mluvit o rutině. Když je to babička, která umřela doma
v posteli a rodina mě poprosí, abych ji obléknul, tak s tím problém nemám. To je rutina. Na to
člověk musí být zvyklý.
Dají se sehnat lidé, kteří chtějí takovou práci dělat?
Není potřeba ani dávat inzerát. Mám dvoustránkový seznam lidí s maturitou, kteří chtějí jezdit
v pohřební službě.
O to je takový zájem?
Jistě. Pohřebnictví sice není zlatý důl, ale dokáže vydělávat. Když to děláte dobře a poctivě,
pak je každý měsíc na výplaty. A to už není úplná samozřejmost. Dvacet let jsem pracoval
jako ředitel podniku Pohřební a hřbitovní služby města Brna. Tehdy jsem si vybíral
z dlouhého seznamu. Byli to kluci s maturitou, řidičským průkazem a dřív třeba pracovali pro
jinou pohřební službu. Prosili mě, abych si na ně vzpomněl, až budu někoho hledat.
Řekl jste, že to byli kluci. Jsou v pohřebnictví nějaké ženy?
V dělnických profesích jako jsou řidič a oblékač pracují jen chlapi.
Jenom chlapi?
Možná u menších firem ženy vypomohou. I se mnou žena občas jde a pomůže mi vydělat
rakev z auta. Obecně ale ženy tuto práci nedělají a já bych ani žádnou nepřijal.
Jaké musí mít člověk vzdělání?
Pokud chce člověk řídit nebo oblékat zemřelé, tak stačí jen řidičský průkaz. Tam člověk
teoreticky nemusí být ani vyučený. Dnes je ale taková nabídka lidí vyučených nebo
s maturitou, že jsme si skutečně mohli vybírat.
Jak jste se k tomu dostal vy?
Moje maminka za komunizmu pracovala ve Službách města Brna, což byla firma, která
nabízela například kadeřnické či taxikářské služby. Mimo to nabízela i službu pohřební.
Maminka pracovala právě v administrativě pohřební služby. Chodíval jsem za ní do
kanceláře, takže jsem trochu věděl, jak to tam chodí. Když jsem skončil školu, tak tam
náhodou někdo odcházel a já se o tu práci přihlásil.
O mrtvých se mi nezdá
Podají vám lidé ruku a baví se s vámi, když jim řeknete, co děláte?
Lidé mají rozhodně spoustu předsudků. Představu o pohřebnictví hodně poznamenal
socializmus. Všichni si představí černé auto, chlapa v černém, který si před jízdou přihne
trochu kořalky. Také si pozůstalí někdy myslí, že v krematoriu mrtvého vyděláme z rakve,
vysvlékneme, strčíme do pece a rakev a květiny prodáme znovu někomu jinému.
Je smrt pro lidi tabu?
V devadesáti procentech přijdou zákazníci, kteří říkají, že jim zemřela devětadevadesátiletá
maminka, ale oni s tím nepočítali. Tím chci říct, že myšlenku na smrt si většina lidí
nepřipouští. Takže ani informace o pohřebnictví moc nevyhledávají a nechtějí o něm slyšet.
Nutí člověka práce v pohřebnictví přemýšlet o vlastní smrti?
Při tomto povolání je člověk myšlenkám na smrt určitě blíž. Nebo by měl být. Když třeba
přijedete do rodiny, kde byl před hodinou zdánlivě zdravý člověk, který večeřel a povídal si
s ostatními, a najednou tam leží mrtvý, tak vám to vlastní smrtelnost určitě připomene.
Uvědomíte si, že smrt přichází i neohlášené, a říkáte si, že vlastně nikdy nemůžete vědět,
který den bude ten poslední. Ale že bych se každý den bál smrti, protože vím, kolik lidí umírá,
to ne. Ani se nám doma o mrtvých nezdá.
Máte vlastní pohřeb vyřešený?
Máme rodinný hrob, kde jsou pohřbeni rodiče, takže bych neměl problém s tím, být uložený
tam. S rodinou to neřeším, ale myslím, že by věděli, jak bych si to představoval.
Bavíte se o pohřbech doma?
To víte, že se o tom bavíme. Učitelská rodina se baví o tom, kdo napsal co do písemky a koho
pustí k maturitě. My se bavíme o tom, jaký byl pohřeb a kde je něčí urna.
Co se musí stát, abyste doma řekl, že jste měl dnes úspěšný den v práci?
Úspěšný den je, když přijde zákazník a objedná si u nás pohřeb. Třeba mu sousedka řekla, že
jsme jí zařizovali pohřeb, že byl kvalitní a byla sním spokojená. Takže nový zákazník
přichází už s určitou důvěrou. Druhá věc je, když se povede pohřeb. Všechno je tak, jak jsem
si představoval. Jsem rád, když za mnou po pohřbu přijde rodina a poděkuje za to, že byl
takový, jaký si představovali. Nejvíc mě potěší, když řeknou, že si myslí, že by se to jejich
zesnulé mamince nebo dědečkovi líbilo a že takhle by to chtěli. Co chtít víc? To je nej lepší
uznání, kterého se nám může dostat.
Zuzana Pospíšilová
Pavel Cajzl vlastní pohřební službu v Brně. Před revolucí pracoval v pohřební službě
městského podniku Služby města Brna. Po revoluci působil jako ředitel podniku
Pohřební a hřbitovní služby města Brna. Ve volném čase učí o podnikání
v pohřebnictví na střední škole a učilišti ve Světlé nad Sázavou.
13. 6. Rozhovor s Romanem Hytychem
Vědomí smrti je dobrý kamarád
Psycholog Roman Hytych se smrtí zabývá výzkumně už déle než deset let. Pobýval i mezi
buddhisty ze Srí Lanky, aby zjistil, co si o smrti myslí, a jestli sejí bojí tak, jako my v České
republice. Právě Hytych však obavy ze smrti nemá. „Jsem jedno z dětí, které o smrti
přemýšlely už v dětství," říká Hytych. Podle psychologie to prý ale není nic divného.
Je podle psychologie mezi živým a mrtvým nějaký vztah?
Jsou na to různé teorie. Třeba teorie
zármutku. Klasická freudovská teorie
se snaží člověka smířit a odpoutat od
zemřelého. Je ale i novější teorie o
přetrvávání vazeb. Na to vznikla jedna
hezká diplomová práce. Zabývala se
tím, jak to mají dospívající, když jim
zemře rodič, což je velký zásah do
vývoje člověka. Představa rodiče často
zůstává zachována a dospívající s ní
komunikuje. Vztah se mění tak, aby
mladý člověk dokázal unést myšlenku,
že táta nebo máma umřeli, ale přesto v mysli nadále existují a může s nimi komunikovat.
Z hlediska psychologie to tedy není nic, co by bylo neobvyklého nebo divného.
Dá se takový vztah rozvíjet?
Otázka je, jak moc člověku vztah s mrtvým pomáhá. Každopádně se nesmí stát centrem
života pozůstalého. Jsou lidé, kteří si nechají doma urnu nebo nepohnou s ničím, co patřilo
zemřelému. Nedávno na toto téma také vznikla práce. Týkala se toho, jak rodiče zvládají smrt
svého dítěte. Zajímavé bylo právě to, jak nakládají s pokojem dítěte. Jak mění vzpomínku na
dítě tak, aby zůstala vzpomínkou, ale zároveň se téma uzavřelo a člověk se mohl posunout
jinam. Pokud to zůstává otevřené, člověk ztrácí schopnost žít.
Roman Hytych se vlastni smrti nebojí. Možná i proto, že se hlásí k
buddhismu. Archiv Romana Hytycha
Je pozůstalý role člověka?
Určitě se na to dá takto pohlížet. Je to role člověka, která nás každého čeká. Dřív nebo později
nám někdo blízký umře a staneme se pozůstalými. Je to něco nového, s čím se v životě
setkáme. Je dobré to nějak zvládnout a zařadit do života, protože to do něj patří. Patří do něj i
to, že lidé umírají a zůstávají nám už pouze ve vzpomínkách.
Umí lidé takovou roli přijmout? Mají se kde naučit, co se od nich čeká?
Je to věc, která v naší společnosti hodně souvisí s rodinou a vztahy s blízkými lidmi.
Společnost jako taková lidem v tomto směru moc nenabízí. Máme primát v počtu pohřbů bez
obřadu. Je to více než třiatřicet procent a jsme na prvním místě v Evropské unii. V podstatě
jsme ztratili společné rituály, které si komunita vytváří, aby zvládla obtížné situace. Rituály
fungují tam, kde je například pevná křesťanská komunita. Nemusí to být ani na venkově.
Bydlím v brněnské čtvrti Rečkovice, kde dobře funguje kostel. Tam mají ještě tradiční pohřby
s muzikou a průvodem na hřbitov. Je to pro to dané společenství příležitost se sejít a celou
situací projít společně.
Existují takové rituály i v nenáboženských komunitách?
Bavil jsem se o tom například s pracovníky ve zdravotnictví. Většina z nich si vytváří vlastní
rituály, které jim pomáhají zvládnout přechod, kdy se z pacienta, o kterého se starali, stane
mrtvola. Některé zdravotní sestry přiznaly, že v pokoji zemřelého chvíli zůstanou, zapálí si
svíčku a otevřou okno, aby vyvětraly. Některé proto, aby mohla odletět duše zemřelého.
Pomáhá jim to zaujmout k celé situaci nový postoj. Pak je také otázka, jak smrt zvládá rodina
a jak to zpracovává. Teď vedu diplomovou práci o tom, jak vážně nemocné děti zvládají
myšlenku na smrt. Také, jak to dokážou dětem podat rodiče a zdravotníci. Smrt už totiž není
přirozenou součástí života, protože více než devadesát procent lidí umírá v nemocnicích. Lidé
mají pocit, že umírat se má až na konci dlouhého života. Malé děti tedy nemohou a nesmí
umřít.
Mají děti o smrti představu?
To se hodně liší. Já sám s umírajícími dětmi nepracuji, ale bavil jsem se s kolegyní, která
dlouhé roky vedla psychiatrii v dětské nemocnici. Tvrdila, že to děti vnímají. I ze zmíněné
diplomové práce vyplývá, že děti smrt chápou. Vnímají to ale hlavně proto, že cítí, že se
s nimi o tom dospělí moc nebaví. V nemocnici všichni směřují veškeré úsilí k uzdravení.
Když začnete mluvit o smrti, tak se člověk na chvíli sesype. To lékaři nepotřebují. Potřebují,
aby pacient mobilizoval veškerou energii k uzdravení. Vědí, že psychika velkou měrou
ovlivňuje zdravotní stav a způsob léčby. Profesionálové nejsou v lehké pozici, takže často
téma smrti přeskakují a podporují pacienty v myšlence na uzdravení. Nicméně když si autorka
diplomové práce s těmito dětmi hrála, většina her se točila kolem smrti a umírání. Hračky
umíraly nebo byly léčeny. Děti to většinou zvládají tak, jak to zvládají dospělí.
Zmínil jste, že své blízké často nepohřbíváme. Ubližujeme si tím?
Významné události v životě vyžadují, aby je člověk nenechal proklouznout mezi prsty. Je
jednodušší udělat významnou událost ze svatby, narození dítěte nebo ukončení školy, než
z odchodu do důchodu nebo smrti. Dnes musíme každý hledat sám, jak to podle nás se
životem a smrtí je. Pak je potřeba se na tom dohodnout v rodině, abychom udělali obřad, který
pro nás všechny dává smysl. Jsou to stinné stránky svobody a individualizace.
Má úbytek pohřbů nějaké psychologické vysvětlení?
Nemám pro to jediné vysvětlení. Možná by se to dalo vysvětlit tím, že je smrt ve společnosti
tabu, ale ani to není tak jednoznačné. Vzniklo hospicové hnutí, které sice nemá velkou
podporu ze strany státu a zdravotních pojišťoven, ale má konkrétní podporu lidí napříč
společností. Někteří lidé nepohřbívání vnímají jako projev své svobody. Nově nabyli svobodu
a mohou si dělat, co chtějí. Tedy i nedělat, co nechtějí. Ani na společenské, ani na
individuální úrovni ale není pouze jedna tendence, která by úbytek pohřbů způsobovala. Svět
je totiž barevnější a pestřejší.
Smrt je na jednu stranu tabu, ale na druhou stranu je kultura plná mrtvol. Je
bagatelizace smrti způsob, jak se vyrovnat s vlastním strachem?
Možná je to podobné jako u dětí. Když nenajdou způsob, jak o tom mluvit s dospělými,
promítají to do her. Nabourají autíčko, odvezou ho do nemocnice, a buď ho zachrání, nebo ne.
Možná je tedy umisťování mrtvol do filmů jen dospělejší hra. Nedávno jsem četl, že ač jsme
společnost workoholická, máme stále větší potřebu si hrát a jsme čím dál tím víc infantilní.
Je vůbec smrt tabu?
V Americe a euroamerickém světě, kam patříme a směřujeme, se přestává i mezi vědci mluvit
o tabuizaci smrti. Už to totiž není tak velké tabu. Spíše se různí přístupy. Jsou stále lékaři,
kteří se o tom nechtějí bavit. Častěji už jsou však lékaři a medici vedeni k tomu, aby se
dokázali bavit i o takových tématech a uměli lidsky zvládnout utrpení pozůstalých. Mary
Bradbury ve své práci tvrdí, že rituály nemizí, ale mizí pouze společně sdílené rituály. Rodiny
a jedinci si vytváří své vlastní způsoby, jak smrt a přechod do nové role zvládnout.
Takže se téma smrti vrací zpět, jen jiným způsobem?
Myslím si, že se pomalu vrací. Když jsem se smrtí začal zabývat v roce 1999, tak se nedala
sehnat téměř žádná literatura. I českých prací bylo velmi málo. Za deset let se situace velmi
změnila. A to se odráží i v tištěných médiích. Dlouhodobě jsem sledoval téma smrti
v časopise Respekt. Jednu dobu se smrtí zabýval hodně. Teď už to tak není, ale zase začíná
s tématem smrti pracovat jinak. Je bohatší a neomezuje se pouze na umírání. Autoři se
zabývají i jinými aspekty, které se smrtí souvisí. Ať už je to práce s bolestí, jak se postarat o
pozůstalé, nebo dnes oblíbené téma eutanazie a potratů.
Emoce nejsou špatné
Existuje v psychologii nějaké obecné pravidlo, kdy pozůstalý truchlí „normálně" a kdy
už to normální není?
Záleží na tom, jaký psycholog nebo psychoterapeut to posuzuje. Neexistuje jednoznačný
pohled a jednoznačná norma. Vždy je důležitý kontext. Některé truchlení je v jedné situaci
v pořádku a v j iné situaci už ne. Je v pořádku, že maminka, která ztratila syna, patnáct let
nepohnula s ničím v jeho pokoji, nebo to v pořádku není? Myslím, že to není dobře položená
otázka. Je potřeba se ptát spíš na to, jakou roli mrtvý hraje v životě pozůstalého, a jak je s tím
pozůstalý spokojen. Takže je to hodně individuální.
Člověk by měl tedy vyhledat psychologa, když mu to nějak omezuje život?
Ano. Když je dlouhodobě nespokojený, neví si rady a nedaří se mu problém vlastními silami
změnit.
Když tedy přijde s tím, že je v takové situaci, co s ním děláte?
Záleží, k jakému psychologovi půjde. Nedávno za mnou přišla mladá žena, které zemřely dvě
blízké přítelkyně. Mým úkolem bylo doprovázet ji procesem truchlení. Emoce, které jsou
s tím spojené, nejsou špatné, ani nebezpečné. Není potřeba se jich bát. Zároveň je ale potřeba
umět k jej ich prožívání zaujmout rozumný postoj. Prožívání, které není ničím blokované, se
stupňuje a pak odchází. Pokud se to nestane a neuzavře, pak jsou emoce asi něčím blokované.
Hledám kde a pomáhám je klientovi vypustit a překonat. Nebo chce člověk emoce opakovat
znovu a znovu. V takovém případě zase hledáme způsoby, jak to zastavit a co dál se životem.
Není možné vracet se celý život k jedné události v minulosti.
Jak může laik pomoct někomu, kdo právě ztratil blízkého člověka?
Je potřeba vnímat, co potřebuje. Děti, které měly rakovinu, mluvily o tom, jak je těžké, když
se jim najednou začnou všichni vyhýbat. Tím, že má člověk na sobě nemoc, jako by mu smrt
čouhala zpoza ramen. Lidé to na něm začnou vidět a raději od něho utíkají. Je tedy potřeba se
k takovým lidem nechovat jako k nakaženým.
A konkrétně jim mohu pomoct jak?
Samozřejmě je dobré nabídnout jim něco, co se nijak netýká jejich trápení. Vzpomínám si na
mladou ženu, které velmi pomohlo, že ji vzala kamarádka ven a mluvila o tom, co je nového
v jejím životě. To, že mohla chvíli poslouchat o někom jiném a mohla zapomenout, co ji trápí,
jí pomohlo si na chvíli odpočinout. Je tedy dobré vnímat potřeby toho člověka. Někdy
potřebuje jen sedět, mlčet a nebýt na to sám. A někdy se o tom, co se stalo, potřebuje s někým
bavit. Potřeby člověka se mění a je potřeba je vnímat. Většinou je sám schopen říct, co
potřebuje, i když to neudělá třeba přímo.
Umí lidé o smrti mluvit?
To je různé. Před někým stačí říct slova jako smrt nebo sebevražda a spustí to u něj velké
emoce. Dá se to obejít tím, že se řekne, že někdo odešel nebo usnul. Důležité je promyslet, co
smrt znamená právě pro mě. I proto, že už nemáme jediný jednotící výklad toho, co to
znamená, že někdo zemřel. Asi sto let zpátky už jsme se na tom sice také úplně neshodli, ale
stále byla dost rozšířená představa, že existuje nebe, peklo nebo zmrtvýchvstání. Právě
psychoterapeut může dnešnímu člověku pomoct s promyšlením a pojmenováním toho, co pro
něj konkrétně smrt znamená a v co věří.
V knize Pohled do slunce od psychoterapeuta Yaloma autor popisuje, že v podstatě
všichni, kteří ho vyhledali s různými problémy, měli nakonec problém jen s vlastní
smrtelností. Je smrtelnost opravdu tak silné téma, že ovlivňuje celý náš život?
Yalom je existencialista a pro existencialismus je smrt jedno ze základních témat. Lidé
k terapeutovi přijdou s nějakou zakázkou a normální je, že když se dokončí, tak se otevře jiné
téma, na kterém by chtěli společně pracovat. Pokud práce takto pokračuje, tak je možné vždy
nakonec ke smrti dojít téměř od čehokoliv. Smrt je limit, který před sebou máme. Buď ho
vnímáme, nebo ne. Stejně tak ho máme nebo nemáme nějak vyřešený. Nemyslím si ale, že by
obsahem každé psychologické pomoci muselo být nutně téma smrti.
Učí se budoucí psychologové se smrtí pracovat?
Téma smrti je součástí vývojové psychologie. Kolegyně vedla seminář Člověk v obtížných
životních situacích. Tam byla smrt také jedním z témat. I já sám o smrti mluvím a věnuji jí
dvě přednášky a dva semináře ve svém předmětu Etnopsychologie. Studenti mají možnost
navzájem sdílet, co pro ně smrt znamená, a chvíli pobýt s tou představou a emocemi, které to
vyvolá. Jinak si mohou zvolit i praxi v hospici, kde se se smrtí potkají běžně.
Na smrt myslím od dětství
Proč se smrti tak bojíme? Je to pud sebezáchovy?
Různé společnosti mají různá témata, která nemají ráda. Každá společnost má tedy něco, co je
ve stínu a není vidět. Popsal to například Jung, který řekl, že nemáme stín pouze jako jedinci,
ale i jako komunity. Strach obecně k životu patří. Většinou se více bojíme toho, co neznáme.
Smrt může vyvolávat větší strach, protože chybí obecně sdílené popisy toho, co to vlastně je.
Na Srí Laňce smrt není tabu a je stálou součástí konverzací. Chodí se dívat na nebožtíka, aby
si zapamatovali, že jednou na tom budou stejně jako on. U nás si zase kapucínští mniší
tetovali na ruce Memento mori (Pamatuj na smrt-pozn. autora). Ne proto, že by šlo o nějakou
pornografii smrti, ale aby jim to připomínalo, že je potřeba dobře v životě vynaložit energii.
Co je tedy tabu na Srí Laňce?
Pro ně je tabu překračování společenských vrstev. Nemají tak silný kastovní systém, jaký je
v Indii, ale přesto jsou tam cítit jeho pozůstatky. Lidé ve vesnici o sobě navzájem vědí, kdo
kam patří, a nepřekračují to.
Vy jste na Srí Laňce zkoumal postoje ke smrti. Bylo to náhodně zvolené místo?
Nejprve jsem dělal výzkum v České republice a zjistil jsem, že i pár lidí na onkológii vnímá
smrt různě. Hodně je v jejich postojích ke smrti ovlivňovaly náboženské představy. Bylo to
něco, co jim pomáhalo smrt zvládat. Rozhodl jsem se tedy odejít do jiné kultury, kde se
náboženství do života i vnímání smrti promítá. Prostě mě zajímalo, jak je to jinde. Téma smrti
mě osobně velmi zajímá. Jsem jedno z dětí, které si vzpomíná, že už v šesti letech o tom
přemýšlelo. Kolem nástupu do školy jsem o smrti po večerech přemýšlel.
Přijde vám to zpětně z pozice psychologa normální?
Pojetí smrti u dětí se postupně vyvíjí a je přítomné. Yalom tvrdí, že už hra na mizení, tedy že
si děti zakryjí obličej a nikoho nevidí, je první experiment s mizením a objevováním se. Je to
první seznamování s tím, že něco už tu nemusí být, tedy se smrtí. Není to nic patologického.
Spíše je to tak, že se dospělí leknou, když dítě s tématem smrti přijde. Bojí se a jsou bezradní.
Co by rodiče měli udělat?
Záleží na tom, jak oni sami na tom se smrtí jsou. Chodí ke mně klient s krizí středního věku.
Jung říká, že krize středního věku je období, kdy smrt zase začíná intenzivně klepat na dveře.
Pánovi a jeho rodině zemřel milovaný pes a on nevěděl, jak to říct dětem. Odvezli ho
k veterináři, který mu píchl injekci, a psa už jim tam nechali. Tím pádem ho ani nemohou
společně pohřbít. Hledali jsme tedy způsob, jak to dětem sdělit, protože pro ně byl pes člen
rodiny. Problém byl, že umírání skryli a odstranili, aby děti nebrečely. Emoce byly zastaveny
a chybí dokončení a uzavření. Věc, která mohla proběhnout přirozeně, lidi zbytečně trápí
mnohem víc, než když si to člověk prožije, truchlí a pak to nechá odejít. Dospělý, který má
sám ze smrti velké úzkosti, nebude schopen to téma podat a pomoct uchopit dítěti.
Kdybychom se ještě měli vrátit ke Srí Laňce, jak se liší jejich postoj ke smrti od našeho?
Mají společný význam smrti, o kterém nikdo nepochybuje. Pro ně je příští život něco, co je
jasné. Nedebatují o tom, ani nepřemýšlí. Mají tedy jasný výklad a sdílený názor na to, co smrt
znamená. Navíc mají i sdílené rituály, jak s ní zacházet. Když někdo zemře, tak ho mají tři
dny doma a ostatní se na něj chodí dívat. Snaží se mrtvého si zapamatovat, aby do
každodenních meditací promítli to, že jsou si vědomi vlastní smrti. Když je výročí úmrtí, tak
jdou do kláštera obdarovat mnichy jídlem a poslechnout si Buddhovo učení, které jim nabízí,
jak zvládnout utrpení. To ale platí pouze pro buddhisty na Srí Laňce. Celkem je tam totiž asi
pět náboženství a například muslimové už také tvoří silnou komunitu.
V euroamerické oblasti se lidé se smrtí vyrovnávají tím, že o ní mluví. Je to tak i na Srí
Laňce?
Tam hodně pláčou. Je pro ně v pořádku plakat i společně. Na pohřbu i při výročích. Není to
pro ně divné, ale normální. Díky tomu pak možná i emoce jednodušeji protékají. Jak moc se o
tom baví, říct nedokážu.
Buddhisté ze Srí Lanky se připravují na smrt už během života. Dá se připravovat i
v Česku?
Určitě. Nedávno jsem vyplňoval sčítání lidu a už tam byla kolonka tibetský buddhismus. Asi
se minule k tomuto náboženství přihlásilo tolik lidí, že už má i vlastní kolonku. To, co je
běžné v Asii, se tedy stává běžné i pro některé skupiny lidí tady. Téma smrti je ale přítomné
určitě i pro křesťany a jiná náboženství. Člověk nemusí být ani věřící, aby nad tímto tématem
přemýšlel. Třeba právě zmíněný Yalom píše o smrti často. Většina jeho knih se v Česku
vydala už podruhé nebo potřetí. To znamená, že to lidé asi kupují a čtou, protože jim to něco
dává. Mohou se s tím tedy setkat a přiblížit se k tomu alespoň na této úrovni.
Je pro člověka přínosné studovat například knihy o smrti?
Když se vědomí smrti dobře uchopí, tak má co dát. Pokud se ale uchopí nerozumně, může to
být velké utrpení. Člověk začne vidět jen zmar a začne z toho upadat do depresí. Nemohu žít
neustále s myšlenkou, že zítra už se nemusím probudit a přijít do práce.
A má smysl nad smrtí přemýšlet?
Jak pro kterého člověka. Pro někoho je to hrůza. Například studentky zdravotní školy se pro
to povolání rozhodly proto, že chtějí především pomoct, ale samozřejmě se budou často
setkávat i se smrtí. Některé jsou tomuto tématu otevřené a samy o tom i v dospívání přemýšlí.
Některé ne a je to pro ně velké utrpení. Když se jich na to zeptáte, tak nastane dusné ticho.
Nakonec i ty, pro které to bylo těžké a dusivé téma, na konci asi hodinové debaty říkaly, že to
bylo fajn. I když toho moc neřekly a třeba chvílemi brečely, tak pro ně bylo dobré to slyšet.
Může to tedy být pro člověka i přínosné, ale dost záleží, kde a jak se nad tím přemýšlí.
Vědomí smrti je dobrý kamarád a stojí za to o něj pečovat. Přinejmenším to člověku pomůže
ujasnit si, co je pro něj v životě důležité.
Jak psychologie definuje smrt?
V psychologii najdete obrovskou řadu definic smrti. Jsou psychologové, kteří jsou křesťané.
Jedním z nich je populární a mediálně známý psycholog Klimeš. Ten by to měl se smrtí úplně
jinak, než to mám já. Protože o sobě klidně
mohu říct, že jsem buddhista. Pokud půjde
člověk za kterýmkoliv z mých kolegů na
fakultě, tak bude určitě smrt definovat jinak.
Psychologie podporuje a umožňuje více
přístupů a názorů na věci a fenomény.
A vaše osobní definice je jaká?
Je to jeden z konců. V životě jich je spousta. I
smrtí je v životě mnoho. Končící den je jedna
malá smrt. Už znovu nepřijde. Kdepak jsou léta mého
vysokoškolského studia. I vysokoškolský student už ve mně dávno zemřel. Pocity umírají.
Pořád kolem nás něco vzniká a zaniká. Člověk nemusí umřít, stačí, když se někam odstěhuje.
I vztah rozchodem umírá. Něco nového se ale narodí. Smrt tedy vnímám kolem sebe pořád a
snažím se s ní skamarádit. Je to pro mě koloběh, který se neustále opakuje. Není to tak, že by
smrt přišla jednou až tam na konci. Snažím se, abych zažíval jen dobré smrti. Náš rozhovor se
narodil a za chvíli umře. Budu se tedy snažit, aby to byla dobrá smrt. Abych to mohl uzavřít a
nepřemýšlel další dva dny, co jsem chtěl ještě říct a neřekl. Smrt je mít čistý stůl a ne
kostlivce ve skříni.
Takto se Hytych prezentuje na stánkách své poradny.
Zdroj: www.psycholog-hytych.cz
Řekl jste, že se něco nové rodí. Věříte tedy na reinkarnaci?
Tohle pro mě není až tak důležité. Je to jedna z možností. Pro mé každodenní setkávání se
smrtí to ale není nijak rozhodující. Není podstatné, co přijde jednou. Třeba zítra nebo pozítří,
když budu umírat.
Přemýšlíte tedy i nad tím, jak by měla vypadat vaše smrt a pohřeb, nebo to není
podstatné?
To už mám vymyšlené. Chtěl bych být rozprášený v přírodě. Mám vybrané i jedno místo. Je
to ale spíš věc lidí, kteří mě budou pohřbívat. Ať si to udělají tak, jak budou oni chtít.
PhDr. Roman Hytych, Ph. D. vyučuje na katedře psychologie na Fakultě
sociálních studií v Brně. Má také svou soukromou psychologickou
praxi. Odborně spolupracuje s několika organizacemi po celé republice.
O výzkumu smrti v České republice a na Srí Laňce vznikla kniha Smrt a
nesmrtelnost.
Zuzana Pospíšilová
13. 7. Rozhovor s panem Pavlem1
Člověk má na smrt právo
O smrti své snoubenky mluví pan Pavel velmi tiše a často se na několik minut odmlčí. Přesto
tvrdí, že se se smrtí blízkého člověka dá smířit, a jemu se to povedlo. Nikdy však neuvažoval,
že by chtěl své zkušenosti sdílet s lidmi, které potkal podobný osud. O publicitu ani obdiv
totiž nestojí. „Lidé okolo mě vědí, co se stalo, a s těmi se o tom klidně bavit budu. Veřejně
však vystupovat nechci a psát knihy také ne," říká Pavel.
Jak dlouho jste byl s přítelkyní, než tragicky zemřela?
Začali jsme spolu chodit v roce 2006. V prosinci téhož roku Jana zemřela. Měli jsme chvíli
před svatbou. Znali jsme se už delší dobu, takže sňatek vyplynul ze situace.
Co se ten den stalo?
Jana byla pracovně v Praze a domů ji vezl přítel její kamarádky. Když vyjížděli z Prahy, tak
mi psala, kdy dojede. Napsala i to, že neví, jestli to přežije, protože řidič jede jako blázen.
Vybourali se na sto šedesátém osmém kilometru dálnice D l .
Byla to chyba řidiče?
Ano, mohl za to on. Byla to čistě jeho chyba.
Nebylo náledí nebo mokrá vozovka?
Ne, nic takového nebylo. Z policejních zpráv víme, že za odbočkou na Domašov, kde je
mírný kopec a není vidět za horizont, se předjížděly dva kamiony. Za kamiony jela další dvě
osobní auta. Přítel od kamarádky je všechny předjel. Policie tvrdí, že brzdit začal až těsně
před kamiony a do té doby nijak nezareagoval. Auto vyletělo ze silnice a zastavilo asi po
dvaceti metrech v ochranném pásmu.
1
Na přání zpovídaného jsou v rozhovoru uváděna jen křestní jména, nikoliv příjmení. Protože si zpovídaný přál
zůstat v anonymitě, i fotografie u rozhovorujsou pouze ilustrační. Žádné informace do medailonku neposkytnul.
Přežil to řidič?
Přežil to on i jeho přítelkyně. I když se to nikdy neprokázalo, s nej větší pravděpodobností
Jana nebyla připoutaná. Lehla si vzadu a nezapnula si pás.
Pamatujete si, co jste ten den dělal?
Naprosto přesně. Ten den jsem jí koupil nový
telefon, který si přála k Vánocům. Volali jsme si,
když vyjížděla z Prahy. Asi o dvě hodiny později
jsem šel do města nakupovat a přišlo mi divné, že
ještě není v Brně. Několikrát jsem jí volal, ale
nikdo to nebral. Jednou se stalo, že odjela na
nějakou akci, měla se vrátit večer a přijela až nad
ránem. Tak jsem si říkal, že se možná někde
zastavili. Nicméně, kolem jedenácté hodiny večer
jsem začal být hodně nervózní. Sledoval jsem
zprávy a hledal jsem, jestli se na dálnici D l něco
nestalo. Paradoxně tam nebyla jediná zpráva.
Chvíli před půlnocí mi zavolala Janina matka, že u
ní byla policie a že Jana zemřela.
Pamatujete si, co byla poslední slova, která jste si řekli?
Poslední slova, která jsem jí řekl, byla, ať tomu chlapovi vyřídí, že má jet opatrně a pomalu.
Máte na něho vztek?
Já jsem se s ním viděl asi před půl rokem u soudu, protože dostal podmínku.
Dostal za tu nehodu podmínku?
Bohužel. Jeho přítelkyně proti němu odmítla svědčit. Samozřejmě to byla jeho vina, ale prostě
se to nějak uhrálo. Měl dobrého právníka. I náš právník nám doporučil vyřešit situaci
finančním odškodněním. Peníze dostala nakonec jen Janina rodina. Nešlo mi o ně, ale ocenil
bych alespoň omluvný dopis. Byl jsem z toho celého v podstatě vynechán. Když jsme čekali
na rozsudek, tak za mnou přišel on, jeho přítelkyně i jeho otec a omlouvali se. Nevím ani, jak
to s ním nakonec dopadlo.
Pavel ztratil před pěti lety snoubenku v autonehodě. Foto:
Zuzana Pospíšilová
Pamatujete si na dny, které následovaly po nehodě?
Myslím, že jsem jel hned druhý den k rodičům. Tam jsem strávil Vánoce, které samozřejmě
nestály za nic. Na Štěpána jsem se vrátil zpět do Brna a začal jsem zařizovat pohřeb. Nechtěl
jsem zůstávat doma, protože bych tam neměl co dělat. Tam bych se jen užíral a měl deprese.
Proto jsem se rozhodl odjet a ujal se pohřbu. Chtěl jsem, aby byl podle mých představ.
Necítil jste se osamělejší, protože jste ještě nebyl úplně členem rodiny přítelkyně?
Mí rodiče pro to, co jsem prožíval, měli pochopení, protože Janu znali a jezdila k nim na
návštěvy. Oni z toho byli taky zdrcení. Soucit rodičů byl ale něco jiného, než co jsem v té
době potřeboval. To mi celou situaci připomínalo ještě víc.
Když jste nepotřeboval soucit, tak co?
Potřeboval jsem pracovat. Změnit myšlenky. Kdyby mě něco takového potkalo dnes, tak bych
se už nebál vyhledat odbornou pomoc.
Tehdy jste to ani jednou neudělal?
Ne. Udělal jsem to až teď v nedávné době, ale v souvislosti s jinými věcmi. Samozřejmě se
tam ta smrt stále promítá a ovlivňuje věci, které se dějí v mém životě.
Byl nějaký moment, kdy jste si řekl, že takhle to nejde, že se musíte vzchopit?
Já to nenechal tak daleko zajít. Nej horší byly Vánoce. Hodně mi pomohli kamarádi, protože
jsem v podstatě pořád s někým byl. Když rodiče a babička přijeli na pohřeb, tak mi říkali, že
měli strach, jestli to zvládnu. Když ale viděli, jaké mám přátele, tak se přestali bát.
Myslíváte na to, co se tehdy stalo, nebo jste to uzavřel?
Už to beru jako uzavřenou kapitolu.
Takže se k tomu nevracíte?
Samozřejmě si na to občas vzpomenu, protože jsme měli hodně společných kamarádů. Když
někoho potkám, tak na to občas přijde řeč. Teď už ne tak často, ale rok dva zpátky jsem se o
tom občas s někým z nich bavil. Já to beru tak, že mě to posunulo někam dál. Do té doby jsem
dělal práci, která se mi vůbec nelíbila. Chystal jsem se odejít a smrt Jany to jen uspíšila.
Začal jsem podnikat, protože jsme měli společný sen, že jednou, až budeme zajištění, si
otevřeme taneční školu. Po její smrti se sešlo několik náhod. Sehnal jsem prostory za dobrou
cenu a z jiné taneční školy odcházela skupina lektorů. Přišlo po sobě několik věcí, které mi
naznačovaly, že jdu správnou cestou.
Ta cesta byla podnikání?
Ano, ukončil jsem práci a začal podnikat. Bylo to ale krátkodobé, protože majitelka, která
vlastnila dům, ve kterém jsem měl taneční školu, začala zvyšovat dvojnásobně nájemné a
dělat podobné věci. Celé to tedy trvalo asi půl roku. Pak jsem začal dělat obchodního zástupce
a čekal jsem na další prostory, kam bych mohl taneční školu přemístit. Práce, kterou jsem
mezitím dělal, se mi ale nelíbila, takže jsem přešel jinam. Začal jsem dělat zabezpečovací
systémy pro armádní objekty. V září 2008 jsem ale z ničeho nic přestal chodit. Během dvou
dnů mi otekly nohy a nechodil jsem. Lékaři asi dva měsíce vůbec nevěděli, co se mnou je, a
vzájemně si mě jen přehazovali.
Víte, proč jste přestal chodit?
Zpětně si myslím, že to bylo stresem ze smrti Jany a ze začátku podnikání. Po její smrti jsem
smutek a určitou letargii řešil prací, abych neupadl do depresí. Pracoval jsem osm hodin
v práci a po nocích jsem zařizoval věci okolo taneční školy. Jakmile začala škola fungovat,
tak jsem pracoval minimálně šestnáct hodin denně. Za pár let se mi to vrátilo i s úroky.
A co vám řekli lékaři?
Diagnóza zní autoimunitní onemocnění. Mé tělo začalo napadat své vlastní klouby.
Autoimunitních onemocnění je velké množství. Projevují se různě a mají různé důsledky. Půl
roku mě neúspěšně léčili. Stále to nezabíralo, takže nakonec zvolili jiný typ léčby. Musím to
zaklepat, ale dnes už funguji vcelku normálně.
Takže už je to dobré?
Úplně dobré to není. Stále se léčím, a kdybych se neléčil, tak nevím, jestli bych chodil.
Svým vlastním pánem
Myslíte si, že měla smrt vaší snoubenky smysl?
Ano. Uvědomil j sem si řadu věcí a začal jsem k životu přistupovat jinak. Pak to dost pokazila
nemoc, protože když jste rok doma a nemůžete v podstatě nic dělat, tak se to na vás podepíše.
Navíc jsem měl léky, ze kterých mi bylo špatně.
Žil byste jinak, kdyby se tragédie nestala?
Těžko říct, kde bych dnes byl, kdyby se to nestalo. Myslím, že bych byl stále zaměstnanec.
Dnes jsem víc svým vlastním pánem. Postavil jsem se na vlastní nohy. Od té doby jsem si o
sobě vždycky chtěl rozhodovat a u zaměstnání, které jsem potom dělal, jsem měl vždy docela
velkou volnost. Uvědomil jsem si, že svoboda je pro mě hodně důležitá a nechci si ničit život
tím, že budu pod někým pracovat osm hodin denně.
Začal jste si víc užívat?
Než jsem onemocněl, tak ano. Pak to bylo horší, protože když je člověk rok na nemocenské,
tak si nejde užívat přesně podle představ. I když si myslím, že jsem měl docela slušnou
nemocenskou.
Mluvil jste o tom, že jste měli se snoubenkou dost společných přátel. Máte je pořád nebo
jste si začal hledat nové?
Lidi, které jsme oba znali díky tanci, vídám pořád. Stýkám se s nimi teď ale méně než dřív.
Nemyslím si, že to má souvislost jen se smrtí Jany. Spíše je to tím, že mám teď hodně práce a
nezbývá čas se s nimi scházet. Další, co to ovlivnilo, je, že jsem v novém vztahu. Několik let
jsem vedl taneční kurzy a moje nynější přítelkyně také tančila. Seznámili jsme se tedy přes
tanec a společné známé. Nechci ale shazovat na přítelkyni, že nemám čas vídat staré přátele.
Začal jste nějak jinak vnímat čas? Dělíte život před rokem 2006 a po roce 2006?
Jak se to vezme. Nedělím to tak striktně. Je však pravda, že zpětně vidím, že od roku 2007
jsem se definitivně postavil na vlastní nohy. Vnímám jinak věci a svět kolem. V čem se to
změnilo, přesně popsat nedokážu.
Ale liší se to?
To ano. Bylo to nejen smrtí, ale i tím, že
jsem se dostal z pozice zaměstnance do
pozice manažera. Najednou jsem musel
lidi řídit a říkat jim, co mají dělat. Zpětně
vím, že jsem byl dřív naivnější. Prošel
jsem určitým vývojem. To jsou důsledky
Janiny smrti.
Takže si myslíte, že kvůli tomu, co se
vám v osobním životě stalo, jste lepší
šéf?
To nedokážu posoudit. Nedávno ale kolegyni z práce zemřel táta, takže jsme se o tom bavili, a
myslím si, že v něčem jsem jí pomohl. Upozornil jsem ji na věci, které by neměla dělat, aby
neupadla do stavů, ze kterých by se dlouho dostávala. Myslím ale, že do vztahů k lidem,
kterým se nestalo něco podobného, se mé zkušenosti z osobního života nepromítají. Protože
pokud něco takového člověk nezažil, tak to nepochopí.
A co jste kolegyni poradil, aby nedělala?
To teď z rukávu nevysypu, ale obecně jsem jí radil, aby v sobě nic nedusila a mluvila o tom
s někým. To je asi to nej důležitější a byla to ta největší chyba, kterou jsem na začátku udělal.
Snažil jsem se to v sobě zadusit a myslím si, že se to později promítlo do mého zdraví.
Dokázal jsem o tom začít mluvit až po velmi dlouhé době.
Měl jste se o tom s kým bavit?
Vcelku ano. Tím, že jsme měli společné přátele, tak jsem měl okolo hodně lidí, kteří se o tom
chtěli bavit a znali nás oba. Samozřejmě jsem s nimi nemohl mluvit úplně o všem, co mě v té
době trápilo, ale mohl jsem se podělit o ten zbytek.
Umí lidé o smrti mluvit a vědí, jak se k pozůstalým chovat?
V okruhu lidí, ve kterém jsem se pohyboval, ano. Obecně ve společnosti ale ne. Nevědí, jak
na to mají reagovat. Pokud se to stane člověku, kterého osobně neznám, tak sám nevím, jak
mu mám vyjádřit upřímnou soustrast.
Smrt Jany změnila Pavlovu životni cestu. Foto: Zuzana Pospíšilová
Co by měli lidé udělat, když chtějí pomoci člověku, který někoho ztratil? Mají přijít a
začít o tom mluvit nebo mají raději tomu člověku navařit a vyprat?
Jedné věci jsem si vážil na lidech, kteří se mnou zakládali taneční školu. Oni věděli, co se
stalo, ale nemluvili o tom. Neměli problém se o tom bavit, když jsem s tím začal sám. Jinak
ale nikdy nevyzvídali. Na nic se mě neptali, takže jsem nebyl nucen na to neustále myslet.
Určitě jsem měl i období, kdy jsem potřeboval soucit a někoho, kdo by řekl, že všechno bude
fajn. Většinu času jsem se to ale snažil upozadit a soustředit se na jiné věci.
Potýkal jste se se stereotypem, že jako správný chlap nesmíte plakat? Že musíte zatnout
zuby?
To mě vůbec netrápilo.
Ani to nesouviselo s tím, proč jste o situaci nemluvil a snažil se ji potlačit?
Ne, to mělo jiné důvody. Ale jsou to důvody, o kterých nechci mluvit.
Neuvažoval jste někdy o tom, že byste pozůstalým pomáhal v organizaci nebo
svépomocné skupině?
Snažil jsem se pomoct své kolegyni, když přišla o tátu, ale že bych toužil veřejně vystupovat
nebo o tom psát články, to ne. Maximálně bych přispěl na blog nebo do internetové diskuze,
pokud by se takové téma řešilo. Knihu se ale publikovat nechystám.
Řeší se takové téma nebo je smrt tabu?
Málo. Velmi málo. Lidé mají ke smrti úplně jiný vztah, než by měli mít. Berou ji jako něco,
co není součást běžného života. Připadá jim hnusná a nepříjemná, což samozřejmě je, ale
zároveň je to součást života.
Taky jste ji do té doby takto vnímal?
Ne. Já j sem nad ní nepřemýšlel, protože jsem neměl důvod. Jako dítě jsem byl asi na dvou
pohřbech a nikdy jsem to neřešil, protože jsem byl celkem mladý. Chápal jsem to dětským
způsobem. Dnes už vím, že kdyby mě potkalo něco podobného znovu, smrt přijmu snáz.
Kdyby třeba zemřeli rodiče, tak to budu brát tak, že z hlediska populace a věku mají to
nej důležitější v podstatě za sebou. Zplodili děti a vychovali je. Vím, že to asi zní hloupě, ale
už mají věk, takže smrt může přijít kdykoliv. Kdyby se to stalo přítelkyni Evě nebo dětem, tak
je to samozřejmě něco jiného. Buď by mě to definitivně položilo, nebo bych se s tím vyrovnal
rychleji a lépe. Nemůžu ale vědět, která varianta by nastala. Každopádně se smrtí v životě víc
počítám.
Mělo se to stát
Začal nebo přestal jste po té události věřit v některé z náboženství?
Nikdy jsem se nepovažoval za věřícího a Janina smrt můj postoj k víře nezměnila. Musím to
ale upřesnit, protože to není tak jednoznačné. Nehlásím se k žádnému náboženství. Přesto
v boha, osud nebo jak si to kdo nazve, svým způsobem věřím. Nemyslím si, že se na světě
všechno děje samo od sebe. I když do kostela nechodím, ani se nemodlím. Smrt Jany jsem ale
vyčítal i Bohu. Mám pár věncích přátel, kteří se to se mnou snažili řešit přes víru, ale bylo mi
to spíš protivné. Celou situaci dnes beru tak, že se to stát mělo. Když se navíc dívám zpět, tak
vím, že by nám ten vztah nevydržel.
Proč si to myslíte?
Já si to nemyslím, já to vím. Začaly by mi vadit některé věci, které jsem tenkrát neřešil.
Takže člověk postupně nezapomíná na to zlé a mrtvého si neidealizuje?
To ano, ale já jsem realista. Měl jsem odstrašující příklad i ve své babičce. Velmi se s dědou
milovali, a když zemřel, už se s tím nikdy nesmířila. Nebyla schopná s nikým navázat nový
vztah, i když tehdy byla ještě relativně mladá. Před půl rokem jsem se o tom s ní bavil a
říkala, že toho lituje, protože mohla podzim života prožít úplně jinak. Určitě nevzpomínám na
špatné věci, které jsou vždy a v každém vztahu. Zároveň si ji ale nijak neidealizujú. Beru to i
tak, že kdyby se to nestalo, tak dnes nejsem se svou nastávající ženou Evou. Možná to zní
hloupě, ale všechno zlé je k něčemu dobré. Takhle se to snažím vnímat.
Řekl jste, že babička se se smrtí manžela nikdy nesmířila. Dá se s tím vůbec smířit?
Dá. Určitě to lze časem vnímat tak, že je to sice nespravedlivé a hnusné, ale je to tak a život
jde dál. V tomto směru jsem trochu fatalista a někdo by řekl, že jsem až cynický nebo
necitlivý. Jenže smrt je součástí života. Když se stane, tak se stane. Je to nepříjemné, ale svět
se nezboří.
Změnil se tedy váš vztah ke smrti?
Určitě mám dnes ke smrti jiný postoj. Nedávno jsem zařizoval pohřeb otce své snoubenky.
Nevnímal jsem to jako něco nepříjemného. Bral jsem to jako protislužbu nebo poslední
pomoc, jestli se to tak dá nazvat. Také jsem si uvědomil, že čas na zemi je omezený. Smrti se
nebojím, což souvisí možná i s tím, že zatím nemám vlastní rodinu, takže by to nebyla taková
hrůza, kdybych tady nebyl.
Přemýšlel jste někdy o vlastní smrti?
Jediné, kdy mě to napadlo, bylo asi den po Janině smrti. Jinak ne. Vždycky jsem byl
vychováván poměrně pragmaticky, takže jsem se musel sám sebe ptát, komu bych tím
pomohl, kdybych se zabil. Místo jedné nešťastné rodiny by byly nešťastné rodiny dvě. Pro mě
to nebylo řešení.
A přemýšlíte, jak by ta smrt měla vypadat v budoucnu? Třeba kde byste chtěl jednou
umřít?
Je pravda, že o tomto se lidé a rodiny moc nebaví. My jsme se o tom s Janou náhodou bavili,
když jsme byli v Tatrách. V Tatrách, než se jde na vrchol Rysů, je sedlo zvané Váha. Z toho
místa je krásný rozhled až na polské hranice. Je to jeden z nej krásnějších pohledů v Tatrách.
Stáli jsme tam a já řekl, že kdyby se mi něco stalo, tak tam bych chtěl být rozptýlený. Tehdy
jsme se o tom spolu začali bavit, takže když Jana umřela, tak jsem přesně věděl, jak chce, aby
její pohřeb vypadal.
Byla její rodina ochotná tomu naslouchat?
Problém byl vtom, že jsem chtěl, aby Janu rozptýlili, a rodina byla proti tomu. Mezi nimi
byly poměrně komplikované vztahy, takže to byla celkově nepříjemná věc. Jinak jsem ale
celý pohřeb zařizoval já. Bylo to dost náročné a rodiče se mě ptali, proč to zařizuju. Proč to
nenechám raději na někom jiném. Bral jsem to jako svou povinnost a cítil jsem, že to musím
udělat. Také jsem si myslel, že když jsem to celé nachystal, tak pro mě pohřeb nebude tak
těžký. To jsem se teda hodně zmýlil.
Byl pohřeb důležitý moment?
Pohřeb je hrozně důležitý. To je věc, která se mi líbí na Romech. U nich jsou svatby a pohřby
společenské události. Od malička nevnímám pohřeb jako něco hrozného. Když zemřela
prababička z východních Čech, tak se u ní sešla celá rodina. Vykládali jsme si zážitky, které
kdo s babičkou měl. Mně tehdy bylo šest let a moc jsem nechápal, co se děje, ale celkově to
bylo příjemné. Samozřejmě u Jany to bylo trochu těžší, ale po pohřbu jsme šli se všemi přáteli
do našeho bytu a v podstatě to bylo taky fajn.
Jste s její rodinou dál v kontaktu?
S jejími prarodiči ano, s jejími rodiči ne. To bych ale nerad rozebíral.
Kde si myslíte, že se Jana ocitla po smrti?
V tomto směru jsem spíš buddhista.
Takže se reinkarnovala?
Asi. Já nevím. Beru to tak, že duše je energie, která nezmizí.
Lidem se údajně o mrtvých moc nezdá. Zdává se vám o ní?
Je pravda, že se mi o ní zdálo jen párkrát. Mohl bych to spočítat na prstech jedné ruky, takže
na tom asi něco bude.
Myslíte si, že byste Janinu smrt vnímal jinak, kdyby neumřela při autonehodě, ale třeba
na rakovinu?
Určitě člověk vnímá jinak smrt, která je náhlá, a smrt po dlouhé nemoci. Pokud člověk umírá
na rakovinu, tak má jeho okolí čas se na to připravit. Takhle umíral můj tchán, který měl tři
roky rakovinu. Možná měl umřít o trochu dřív, protože už pak byl ve velmi špatném stavu.
Viděla ho tak jeho žena a Eva, což nebylo dobře.
Máte nějaký den v roce, kdy si na přítelkyni vzpomenete?
Měl jsem, ale už asi dva roky to nedělám. Udělal jsem za tím tlustou čáru. Navíc to moje
nynější snoubenka špatně nesla.
A vzpomenete si, když jedete po dálnici Dl?
Vždycky, když jsem jel dřív kolem, tak mi nebylo úplně dobře. Dnes už jsem mnohokrát
projel a vůbec jsem si nevšimnul, že jsem místo minul. Navíc většinou jezdím do Prahy
narychlo a zpět se vracím v noci, takže se snažím dostat brzo do Brna. Teď se tam chystáme
zajet a obnovit kříž, protože u dálnice hodně trpí. Jinak ale nejsem ani člověk, který by chodil
rozjímat na hřbitov. Mně to tam nic nedává. Vždycky
když jsem tam byl, tak jediné, co jsem cítil, bylo
prázdno. Nic mě nenapadalo, ani jsem tam nebyl
schopen řešit důležité životní otázky. Dokonce jsem
necítil ani smutek, což je zvláštní.
Vždy záleží na důvodu
Co si myslíte o jiných způsobech smrti jako je
třeba trest smrti nebo eutanazie?
Co se týče eutanazie, tak mám názor jasný. Pokud je
někdo v takovém stavu, že nemá šanci na zlepšení a
nemůže se třeba hýbat, co to j e pak za život? Když se c h o d í n e r a d F o t o : Z u z a n a
člověk rozhodne, že nechce takový život žít, má
právo, aby ho odpojili od přístrojů. Proč udržovat člověka ve vegetativním stádiu? Jen proto,
aby žil? Něco jiného je, když je ve vývoji lék nebo technologie, která by to mohla změnit.
Pokud má ale člověk poškozené orgány nebo mozek, tak nevidím smysl, proč by tu měl dál
být. Vím, jak vypadala moje babička v posledním stádiu Alzheimerovy choroby. Když je
člověk zdravý, tak si může vzít život sám. Je to jen jeho rozhodnutí.
Tento názor jste měl i dřív?
Ano, měl. To, co se stalo Janě, a nemoc, kterou jsem si prošel, mě v mém názoru jen utvrdily.
Je to totiž můj život. Sice jsem si ho nedal, aleje můj a já si s ním mohu dělat, co chci.
Měl byste pro takové rozhodnutí pochopení, i pokud by ho udělal někdo z blízkých?
Pokud bude situace odpovídající, tak ano. Odpovídající situace ale není, že se s klukem
rozejde holka a on skočí pod kamion. To jsem teď řešil s jedním kamarádem, jehož známý
tohle udělal. Střídal holky a poprvé v životě se rozešla jedna s ním, což neunesl. To je podle
mého názoru blbec.
Je podle vás eutanazie vražda nebo sebevražda?
U sebevraždy velmi záleží na důvodu. Pokud je ten důvod opodstatněný, pak to chápu. Otázka
ale je, co je opodstatněný důvod. To by bylo ještě na dlouhou debatu. Co se týče eutanazie,
zastávám názor, že pokud není šance na zlepšení, pak má člověk právo se rozhodnout. Pokud
je ve stadiu, kdy už ani není schopný o tom rozhodnout, tak by měl být daný určitý postup a
proces. Ne, aby rodina řekla, že už je otravuje, tak ho odpojí. Za určitých podmínek by ale
rodina měla mít možnost rozhodnout, zda umírajícího odpojí. Dříve, když byl někdo
nemocný, zemřel. A mělo to své důvody, protože tu nemůžeme být do nekonečna. Za chvíli
nás planeta neuživí. My nemůžeme smrt odkládat jen proto, že máme vyspělou techniku.
Neřekl vám ještě nikdo, že jste v otázce smrti trochu drsný?
Nikdo mi to neřekl, ale myslím si, že jsem. Beru to prostě tak, jak to je.
Smrt tedy není taková tragédie?
To ne, to by bylo až moc zjednodušené. Smrt je tragédie, ale záleží na okolnostech. Pokud
člověk zemře při autonehodě, kterou zavinil někdo jiný, je to samozřejmě velmi tragické.
Pokud je člověk starý a zemře na nemoc, nebo pokud se rozhodne pro eutanazii, je to trochu
jiná kategorie.
Když se jednou děti zeptají, co je to smrt, co jim odpovíte?
Záleží na tom, kolik jim bude.
Když budou malé a uvidí na cestě mrtvé zvíře, budete říkat, že spí?
Nebudu jim říkat, že spí. Budu ale muset přemýšlet, jak jim to podat, aby to pochopily.
Otázka je, jestli jim řeknu, že je u pánbíčka v nebíčku, nebo že jeho dušička uletěla a
proměnila se v něco jiného. Rozhodně je ale nechci vést k náboženství nebo je nechat, aby je
k němu někdo vedl. Moji rodiče to nedělali a jsem jim za to velmi vděčný. Řekli mi, že do
náboženství smím chodit, až budu starší a budu vědět, o čem to je. Za to jsem jim dnes
vděčný. Cestu k bohu jsem si nakonec našel, ale svou vlastní. Neovlivněnou nějakou církví
nebo předsudky. Mně je jedno, jestli tomu nahoře říkám Bůh, Alláh, Višna nebo Siva.
Zuzana Pospíšilová